Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[Maki]

Ну, и для геноцида, как мне кажется, не слишком необходим высокий уровень организации общества. Это может неплохо получаться и у весьма примитивных существ.

Мы обязаны рассматривать жизнь разумных видов в "экологическом" ключе. Археологии пока не известны признаки того, что неандеры могли и умели применять метательное оружие. Копьё ближнего боя. Мустьерские рубила. Это всё, чем пацаны могли крушить копытных и прочую съедобную нечисть. И тут появляются такие все из себя модные условные "африканцы", и начинают мочить европейское зверьё при помощи дротиков, пращ и луков. Вам, конечно же, знакомо понятие "дистанция", которую потенциальная добыча соблюдает относительно хищника. Вторжение "африканцев" кардинально поменяло поведение европейской дичи, и лишило наших прекрасных неандеров всех шансов на успешную охоту. Так что никакого "геноцида" тут придумывать и не надо.

[Streamflow]

А где не так?

Не знаю, может, кто-нибудь приведёт такие примеры... Это было бы познавательно.

[mbrane]

А где не так?

Не знаю, может, кто-нибудь приведёт такие примеры... Это было бы познавательно.

вона посмотри  сцылку. тама гиены не спостенсняли щенка из свой стаи сожрать...- а ты м н про уникальность ъомо какую-то чцушь несешь...

[Streamflow]

Мы обязаны рассматривать жизнь разумных видов в "экологическом" ключе. Археологии пока не известны признаки того, что неандеры могли и умели применять метательное оружие. Копьё ближнего боя. Мустьерские рубила. Это всё, чем пацаны могли крушить копытных и прочую съедобную нечисть.

ОК

И тут появляются такие все из себя модные условные "африканцы"...

Они уже не африканцы. Африканцы были уничтожены неандертальцами в Леванте.

...и начинают мочить европейское зверьё при помощи дротиков, пращ и луков.

Ну, насчет пращ и луков, Вы, пожалуй, поторопились.

Вам, конечно же, знакомо понятие "дистанция", которую потенциальная добыча соблюдает относительно хищника. Вторжение "африканцев" кардинально поменяло поведение европейской дичи, и лишило наших прекрасных неандеров всех шансов на успешную охоту. Так что никакого "геноцида" тут придумывать и не надо.

Возможно, но:
1. В Европу вторглись не "африканцы".
2. Полное устранение источников  питания (если Вы правы) - это ли не геноцид в широком смысле этого слова? Но вполне можно договориться, что нет, не он.
3. Термин "геноцид" для этой ситуации возник вчера тут, на форуме, практически случайно и совместными усилиями, поэтому не стоит придавать ему слишком большое внимание. Нет, так нет - не проблема. И по многим причинам я бы с удовольствием от него отказался.
4. Почему-то ни сахульские, не американские крупные млекопитающие не поменяли кардинально своё поведение после проникновения туда сапиенсов, и были напрочь выбиты. Хотя могли бы научиться держать подходящую дистанцию, время у них было. А в Европе все прошло невероятно быстро по плейстоценовым стандартам. Так что описываемая Вами модель противоречит имеющейся у нас информации.
5. Да, у всех потомков сапиенсов, в том числе и у современных африканцев, в ядерном генотипе, как утверждается,  есть малые примеси неандертальской ДНК. Однако, это "внедрение" произошло около 100 тлн в Азии. Ни позднее, в Леванте, ни в Европе, несмотря на тесные контакты, никаких соответствующих "внедрений" зафиксировано не  было. При этом примеси малочисленных денисовцев из Азии, контакты с которыми были весьма спорадическими, в геномы монголоидов и меланоидов с австралоидами "внедрялись" аж 3 раза. Только тотальная половая изоляция между кроманьонцами-европеоидами и неандертальцами может это объяснить. Когда такое возможно? Я полагаю, что только при тотальной войне (в плейстоценовом варианте).

[Streamflow]

вона посмотри  сцылку. тама гиены не спостенсняли щенка из свой стаи сожрать...- а ты м н про уникальность ъомо какую-то чцушь несешь...

Мне кажется, что прежде чем писать сюда, Вам следует опохмелиться.

[Maki]

Они уже не африканцы. Африканцы были уничтожены неандертальцами в Леванте.

Тут т.н. "правило динозавра". Или были уничтожены, или не были. Вариант  метисации вы даже не рассматриваете, верно?

Ну, насчет пращ и луков, Вы, пожалуй, поторопились.

Возможно. А что если не поторопился? Даже т.н. Питекантропы (мерзкий и антинаучный термин) очевидно обладали даже навыками мореплавания, иначе Флорес, Лусон и Яву они бы не заселили. Что перед этим какие-то луки?

1. В Европу вторглись не "африканцы".

Обсудим отдельно.

2. Полное устранение источников  питания (если Вы правы) - это ли не геноцид в широком смысле этого слова? Но вполне можно договориться, что нет, не он.

Нет, тут и договариваться не надо. Вторжение в экосистему нового хищника, с дистантным оружием, радикально меняет поведение дичи. Разберитесь сами, пожалуйста.

Почему-то ни сахульские, не американские крупные млекопитающие не поменяли кардинально своё поведение после проникновения туда сапиенсов, и были напрочь выбиты. Хотя могли бы научиться держать подходящую дистанцию, время у них было. А в Европе все прошло невероятно быстро по плейстоценовым стандартам. Так что описываемая Вами модель противоречит имеющейся у нас информации.

Да вы что? Вся мегафауна была выбита и выжрана но обуях континетнах. Причём, в довольно сопоставимые сроки.

[mbrane]

Мне кажется, что прежде чем писать сюда, Вам следует опохмелиться.

help youself, amigos...наверни косорыловки - зрение наведется , пресанут вдеться геноциды неандертальцев

[Streamflow]

Тут т.н. "правило динозавра". Или были уничтожены, или не были. Вариант  метисации вы даже не рассматриваете, верно?

Вздрогнул и оглянулся: "А где здесь блондинка?" - разве что появившийся и бесследно исчезнувший "биошлак?
1. Сапиенсы в Леванте исчезли. Они были уничтожены или умерли сами после Катастрофы - взрыва стратовулкана Тоба. Но причин, почему сапиенсы были должны умереть сами тогда в Леванте, если неандертальцы там выжили, и если сапиенсы выжили ещё в трех точках Азии, расположенных гораздо ближе к Тобе, я не вижу. Ergo - они были уничтожены. Никто кроме неандертальцев сделать этого не мог.
2. Вариант метисации не проходит по очевидным причинам. Здесь не время и не место подробно об этом писать.

Даже т.н. Питекантропы (мерзкий и антинаучный термин) очевидно обладали даже навыками мореплавания, иначе Флорес, Лусон и Яву они бы не заселили. Что перед этим какие-то луки?

Питекантропов в археологии и антропологии уже давно нет, как нет в физике теплорода. Есть эректусы. Ява при заселении её эректусами не была островом. На Лусоне эректусов никогда не было. Единственный из оставшихся - остров хоббитов Флорес. Бали почти весь последний миллион лет за исключением межледниковий тогда был южной оконечностью Сунды, остаются 2 пролива до Ломбока и от Ломбока до Флореса. Даже сейчас их ширина не превышает 35 км, а тогда... Поэтому вполне возможен вариант случайного и ненамеренного попадания эректусов сначала на Ломбок, а затем на Флорес без всяких навыков мореплавания.

Вторжение в экосистему нового хищника, с дистантным оружием, радикально меняет поведение дичи.

Меняет, но не сразу.

Цитата: Streamflow от Сегодня в 21:12:29
Почему-то ни сахульские, не американские крупные млекопитающие не поменяли кардинально своё поведение после проникновения туда сапиенсов, и были напрочь выбиты. Хотя могли бы научиться держать подходящую дистанцию, время у них было. А в Европе все прошло невероятно быстро по плейстоценовым стандартам. Так что описываемая Вами модель противоречит имеющейся у нас информации.
Да вы что? Вся мегафауна была выбита и выжрана но обоих континентах. Причём, в довольно сопоставимые сроки.

Выбита, а что написал? перечитайте мой пассаж ещё раз и подумайте о его смысле.

А по Европе от Балкан (от Шипки ) до побережья Иберии с двух сторон между Средиземным морем и Альпами, и Альпами и Скандинавским ледником прошла ударная волна со скоростью чуть меньше 1 км/год, на фронте которой двигались охотники, обладающие метательным оружием, недавние предки которых зачистили Левант. Крупная фауна и неандертальцы бежали от нее, но волна постоянно накатывалась на тех, кто встречал их в первый раз и никаких навыков выработать не успевал. И так - до Сьерры ди Моншики. Так как пришельцев было немного, зверьё особенно проредить они не успели, но извечных врагов вынесли начисто - таковы факты.

[Streamflow]

help youself, amigos...наверни косорыловки - зрение наведется , пресанут вдеться геноциды неандертальцев

Ну, косорыловка - это не для нас. А так ничего, можно. Только боюсь, что тогда накатят геноциды сапиенсов

[LV46]

Похоже что долгосрочная перспектива научно-технического прогресса - это неандертальский геноцид мигрирующих африканцев, вооруженных пращами.

[Streamflow]

Почему бы и нет? Помнится, ещё Эйнштейн рассматривал именно этот вариант научно-технического прогресса.

[LV46]

Почему бы и нет? Помнится, ещё Эйнштейн рассматривал именно этот вариант научно-технического прогресса.

Это не прогресс, а возможные варианты развития.Прогресс - это:

Прогре́сс, проградация — направление развития от низшего к высшему, положительная динамика, поступательное движение вперед, повышение уровня организации, усложнение способа организации, характеризуется увеличением внутренних связей.

Деградация до уровня неандертальцев с дубинками сюда не входит.

[ivanij]

Почему бы и нет? Помнится, ещё Эйнштейн рассматривал именно этот вариант научно-технического прогресса.

Это не прогресс, а возможные варианты развития.Прогресс - это:

Прогре́сс, проградация — направление развития от низшего к высшему, положительная динамика, поступательное движение вперед, повышение уровня организации, усложнение способа организации, характеризуется увеличением внутренних связей.

Деградация до уровня неандертальцев с дубинками сюда не входит.

 И, к сожалению, совершенно напрасно, ибо является составной частью технологического прогресса. Эллочка Людоедка, увы, давно уже не забавно-сатирический литературный образ, а вполне повседневная реальность.

[Maki]

Вариант метисации не проходит по очевидным причинам. Здесь не время и не место подробно об этом писать.

Аргументы, содержащие слово "очевидно", на мой взгляд, всегда являются негодными. Тем более, следы метисации, согласно научным источникам, содержит даже наш геном. Имели ли место локальные войны и каннибализм? Да разумеется! Американские или сибирские дикари прекрасно всем нам показали, с какой жестокостью вырезают друг-друга конкурирующие охотничьи группы. Но, как минимум, девушек и детей все стороны конфликта иногда оставляют в живых, и используют по назначению. "Наши" просто были более сообразительны, многочисленны, и на мой взгляд чуть успешней в охоте. Мозги были глобулярненькие. Одежду (плятяная вошь не даст соврать) уже умели себе делать многие десятки тысяч лет. И - как вам уже верно подсказали - непрерывно перегрызаясь и скрещиваясь между собой, куча глобулярных сволочей заодно перемолола и весьма немногочисленных, и по-своему прекрасных и уникальных неандертальцев (как и денисовцев, кстати).

Сапиенсы в Леванте исчезли. Они были уничтожены или умерли сами после Катастрофы - взрыва стратовулкана Тоба. Но причин, почему сапиенсы были должны умереть сами тогда в Леванте, если неандертальцы там выжили, и если сапиенсы выжили ещё в трех точках Азии, расположенных гораздо ближе к Тобе, я не вижу. Ergo - они были уничтожены. Никто кроме неандертальцев сделать этого не мог

А ведь это не простой вопрос. Неандертальцы как вы наверное сами понимаете - это был вид (или подвид) действительно северной, европейской двуногой лысой обезьяны. И какая там была адаптация к холоду - мы пока даже близко предположить не можем. То, что эти гаврики были не слишком зависимы от огня, и не оставили следов кройки и шитья - вы, разумеется, знаете. Так что выражение "уничтожены" - не совсем корректно. Все, всегда, воюют между собой. И при похолодании они могли выдавливать "сапиенсов" естественным образом. За счёт приспособленности к холоду. А когда в Леванте теплело - нордических долихоцефалов
 выдавливали злобные брахицефалы.
Пока в Гренландии в 9-10 веках было тепло - викинги там колонизировались, плодились, размножались, и мочили скрелингов. А как только всё стало замерзать - вышло ровно наоборот. Вот так это и работает.

Питекантропов в археологии и антропологии уже давно нет, как нет в физике теплорода. Есть эректусы. Ява при заселении её эректусами не была островом. На Лусоне эректусов никогда не было. Единственный из оставшихся - остров хоббитов Флорес. Бали почти весь последний миллион лет за исключением межледниковий тогда был южной оконечностью Сунды, остаются 2 пролива до Ломбока и от Ломбока до Флореса. Даже сейчас их ширина не превышает 35 км, а тогда... Поэтому вполне возможен вариант случайного и ненамеренного попадания эректусов сначала на Ломбок, а затем на Флорес без всяких навыков мореплавания.

Давайте по пунктам...
"Эректус" - термин не менее дурацкий, чем "питекантроп". Потому что с прямой спинкой ходил уже Арди. А, по слухам, даже и Орорин.
Так что простое и скромное Homo Javanicus меня бы вполне устроило.))
Кто там жил на Лусоне - мы пока в точности не знаем. Как мы не знаем и кто, в точности, жил на Флоресе.
Но. Хорошо, про долблёнки питекантропов, бороздящие моря, я фантазировать не буду. Но что если?

Меняет, но не сразу.

А какой, интересно, смысл вы вкладываете во слово "сразу"? И что это означает? Если тупая рогатая биомасса даже за 1.000 лет усвоит, что при виде двуногого лысого мартыхана с луком следует слегка отбежать на 30 метров подалее - это уже означает верную смерть для охотников, неспособных убивать на таких расстояниях. И смена популяций охотников, как вы совершенно верно заметили, произошла именно в течение нескольких тысяч лет. Технологии, такие технологии...

И так - до Сьерры ди Моншики. Так как пришельцев было немного, зверьё особенно проредить они не успели, но извечных врагов вынесли начисто - таковы факты.

Взаимодействие двуногой лысой мартышки с бегающим мясом - очень загадочная тема, на самом деле. Но если вы немного вознесётесь над простой "экологией", вы быстро поймёте, что ежели племя условных "кромов" зачищает от дичи некоторую территорию - то семье условных "неандеров" тупо не остаётся еды. Так что вам не зря напомнили о ненужности понятий "геноцид" и прочей филологии. А если это  нужно- есть прекрасное понятие "голодомор".

[Olweg]

Так что вам не зря напомнили о ненужности понятий "геноцид" и прочей филологии. А если это  нужно- есть прекрасное понятие "голодомор".

Вот уж точно не нужно менять шило на мыло. Оставим этот термин там, где ему место - то есть в Новом и Новейшем времени.

[Maki]

Оставим этот термин там, где ему место

Хорошо.

[Streamflow]

Деградация до уровня неандертальцев с дубинками сюда не входит.

Вы, как и многие тут, придаёте слишком большое значение нечётко определенным терминам - словам, а не смыслам. Ну, Иван Петрович П. вполне ясно высказался об этом век назад. Прогресс, регресс, проградация, деградация, дегенерация, геноцид - это вполне субъективные, неверифицируемые, а, значит, не научные понятия. Подходят для использования в пропагандистских целях. Давным-давно написано:
"Общая дегенерация — одно из направлений эволюционного процесса, связанное с упрощением организации, в том числе утратой органов и их систем. Термин предложен А. Н. Северцовым, считавшим общую дегенерацию одним из основных направлений эволюционного процесса и одним из способов достижения биологического прогресса".

Так что дегенерация - знамя прогресса

[Streamflow]

Аргументы, содержащие слово "очевидно", на мой взгляд, всегда являются негодными.

На разных уровнях очевидность - разная. И что это такое "метисация"? Возникновение нового вида вследствие скрещивания двух старых, или единичный случай рождения общего потомства, не способного к дальнейшему воспроизводству? Первого варианта между сапиенсами и неандертальцами (или денисовцами) в последние 130 тл очевидно (на уровне геномики) не было, ранее , около 400 тлн что подобное произошло. Но к данному разговору это имеет весьма косвенное отношение. Поэтому я не хочу об этом здесь говорить.

А ведь это не простой вопрос.

Наука - это не поиск сложности, а поиск адекватной простоты. Ну, положим в некой пещере на Масличной горе в период 400 - 110 тлн жили неандертальцы. Также они жили во всех подходящих пещерах, скажем в радиусе 150 км. Потом в этой пещере 110 тлн появились сапиенсы, и к 100 тлн они вытеснили неандертальце ещё из нескольких, но далеко не всех пещер. Положим, 72 тлн грохнула Катастрофа, на Масличной горе и вокруг сильно похолодало. Но такие же сапиенсы в предгорьях Памира, где изначально было холоднее, выжили. А на Масличной горе и вокруг - они бесследно и мгновенно, в доступном нам масштабе времени, пропали. Всё снова заселили неандертальцы. А спустя ~ 17 тл пришельцы с востока  снова стали "взаимодействовать" с неандертальцами, и к 48 - 47 тлн бесследно исчезли уже неандертальцы. Вы, может, начнёте рассуждать о метисации или о влиянии охоты с использованием пращ на рационы питания жителей этих мест, а я - просто скажу, что 72 тлн неандертальцы воспользовались ситуацией и поголовно тем или иным способом уничтожили левантских сапиенсов, а затем потомки их далёких братьев взяли полный и безоговорочный реванш, и на волне своего успеха тут же вынесли к чёрту всех европейских неандертальцев.

[Streamflow]

P. S. Притом, что в геноме их потомком ни осталось ни малейшего "неандертальского" следа от этого бурного времени, в то время как от контакта ~ 100 тлн этот след вполне заметен.

[ivanij]

Деградация до уровня неандертальцев с дубинками сюда не входит.

Вы, как и многие тут, придаёте слишком большое значение нечётко определенным терминам - словам, а не смыслам. Ну, Иван Петрович П. вполне ясно высказался об этом век назад. Прогресс, регресс, проградация, деградация, дегенерация, геноцид - это вполне субъективные, неверифицируемые, а, значит, не научные понятия. Подходят для использования в пропагандистских целях. Давным-давно написано:
"Общая дегенерация — одно из направлений эволюционного процесса, связанное с упрощением организации, в том числе утратой органов и их систем. Термин предложен А. Н. Северцовым, считавшим общую дегенерацию одним из основных направлений эволюционного процесса и одним из способов достижения биологического прогресса".

Так что дегенерация - знамя прогресса

  Так дегенерация или деградация?