Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[Streamflow]

А трения между сапиенсами и неандерами - зафиксированы?

Зафиксированы.

До сих пор гуляют версии о тихой мирной кончине последних от перемен климата или от болезней, завезённых нашими предками из Африки.

Контора пишет. (c)

Причина, очевидно, в том, что следы насилия встречаются редко и их можно трактовать по-разному, в зависимости от настроения исследователя.

Следы надо уметь читать.

Наблюдения за дикими сапиенсами в природе показывают, что те постоянно убивают друг друга во взаимных набегах, да и внутри своей группы тоже.

Ну, да. Особенно, новогвинейцы, немцы, японцы, палестинцы, американцы и русские. Последние - даже on-line

Почему за четыре? Глобуляризация шла долго, десятки тысяч лет.

"Глобуляризация" (нашли же словечко - назвал, значит объяснил) шла долго, а революция - быстро. Так что, в огороде бузина...

По Западной Африке, я так понимаю, данных нет, потому что там останки плохо сохраняются

Есть.

Поэтому вытеснение неандеров проще объяснить побочным эффектом от внутривидовой эволюции. Такое бывает, когда популяция эволюционирует в одном регионе, а потом мигрирует в другой и быстро там вытесняет конкурентов за счёт приобретённых преимуществ (причём вовсе необязательно насильственным путём - такое и среди травоядных не редкость).

Бывает. Но не так.

[Streamflow]

Наблюдения за дикими сапиенсами в природе показывают, что те постоянно убивают друг друга во взаимных набегах, да и внутри своей группы тоже.

Короче, у сапиенсов так: "Когда заканчиваются "чужие", ими становятся "свои".

[Olweg]

Зафиксированы

Например?

"Глобуляризация" (нашли же словечко - назвал, значит объяснил) шла долго, а революция - быстро. Так что, в огороде бузина...

Ну так, критическая масса... Потихоньку, потихоньку, а потом раз - и выстрелило.

Есть

Например?

Бывает. Но не так.

А как?

[ivanij]

Да, а в Столетней войне, насколько я помню, на полях сражений появились пушки.

  Конечно! И на Руси тоже. Почти 40 лет назад мы торжественно отмечали 600-летие отечественной артиллерии. А ведь всего-то два года прошло после Куликовской битвы, а москвичи уже отбивали атаки войска Тохтамыша используя "тюфяки" - длинноствольные крепостные пушки.

 

[ivanij]

Вообще сам вывод что война что-то там стимулирует - основан на ошибке.
Да много изобретений случилось во время последних 2-х мировых войн. И вот на это и обращают внимание. А то что в мире в это время происходила научно-техническая революция - почему-то забывают.
Не было бы НТР - и не было бы никаких "военных" изобретений - как их не было во время 100 летней или 30-ти летней войн.

  Не война стимулирует, а, наоборот, все более или менее значимые изобретения в самом начале применяются именно в военной области. Да, это печально, но тем не менее, это так.

[cybertron]

на полях сражений появились пушки.

Понимаете - есть разница: было изобретено для войны - или просто было применено для войны.

То что пушки появились в столетней войне - не значит что они были изобретены во время войны. Европейцы их позаимствовали у арабов (а арабы видимо у китайцев)

Порох явно был получен случайно - и долгое время применялся исключительно для фейерверков. И только потом какой-то головастый додумался набивать им бамбуковые стволы и направлять их в сторону противника.

[cybertron]

все более или менее значимые изобретения в самом начале применяются именно в военной области

Просто у военных как правило больше денег которые можно потратить на что-то новенькое.
И то эта тенденция проявилась сравнительно недавно - когда войны начали проигрываться по причине технологической отсталости.

Если бы эти деньги в новое вкладывали не военные а кто-то другой - эффект был бы такой же - а то и лучше. (Были какие-то подсчеты что вклад 1 доллара в гражданские технологии дает больше технологий чем
вкладывание того же доллара - в военные технологии)

Собственно уже и практический пример такого есть  - Силиконовая долина. Где сложилась культура - вкладывания денег в стартапы с идеями новых устройств и технологий.  Безо всяких войн.

[mbrane]

Всегда знал, что Гагарин из наших.

Ну у вас тоже есть свой гагарин....

Это другой разговор. Ракеты уже есть, построить их побольше можно.

Стройте...прямо тут и начинайте... Лозунгами...ударим ракетами по земному косномыслию и головотяпству. В каждую семью по звездолету

[Streamflow]

Например?

Например, http://www.synerjetics.ru/article/3_ancestral_lands.pdf - XI.2 Плейстоценовый блицкриг в Европе
https://southfloridapublishing.com/ojs/index.php/jdev/article/view/595

Ну так, критическая масса... Потихоньку, потихоньку, а потом раз - и выстрелило.

Оно, конечно. И на острове Пасхи гражданская война, резня и экологическая катастрофа произошли из-за того, что там у одной из популяций удлинились уши. "Потихоньку, потихоньку, а потом раз - и выстрелило". Да так, что живые позавидовали мёртвым.

Например?

https://www.nature.com/articles/s41598-020-79418-4
https://www.eurekalert.org/news-releases/595410

А как?

Элементарно. Однако, сначала Вы определитесь, чья была "внутривидовая эволюция", и кто же тогда и зачем "мигрировал из другого региона" и "вытеснил конкурентов", если это всё происходило в рамках одного из видов? А то пока я наблюдаю "битву негров в тёмной пещере после захода солнца"

[Streamflow]

Конечно! И на Руси тоже. Почти 40 лет назад мы торжественно отмечали 600-летие отечественной артиллерии.

Я же писал не о казанских крепостных тюфяках, а о полевых пушках, которых, скажем на Руси ещё долго не было.

на полях сражений появились пушки.

Понимаете - есть разница: было изобретено для войны - или просто было применено для войны.

То что пушки появились в столетней войне - не значит что они были изобретены во время войны. Европейцы их позаимствовали у арабов (а арабы видимо у китайцев)

То, что в 20-е годы XV в Европе, а не у арабов, в первую очередь на полях сражений Столетней войны произошла, как говорят историки, "артиллерийская революция", Вам ничего не говорит?

[Olweg]

Например?

Например, http://www.synerjetics.ru/article/3_ancestral_lands.pdf - XI.2 Плейстоценовый блицкриг в Европе

Можете что-то важное оттуда выделить? Времени и сил читать 70 стр. нет.

https://southfloridapublishing.com/ojs/index.php/jdev/article/view/595

И где там про свидетельства конфликта? Проломленные верхнепалеолитическими орудиями труда черепушки и прочее. Употребление автором ярких и образных выражений типа «fierce struggle», «a complete and unconditional victory», «taking revenge and avenging» хорошо бы подкрепить фактическим материалом.

Полистал немного дальше… Мда…

Thus, both material and, apparently, moral and psychological factors arose that turned the partisan war,consisting  of  countless  sporadic  clashes  of  hunters  of  individual  sapient,  Neanderthal,  Denisovan clans, as well  as clans of Asian  archanthropus with each other, into an totalwar –war of significantly larger  units  of  mobile,  well-motivated  to  win Cro-Magnons,  controlled  by  their  already  professional commanders, with Neanderthals remaining at the same level of warfare

Подразделения кроманьонцев под командованием профессиональных командиров, перешедшие от партизанщины к тотальной войне У автора вообще с головой как, всё в порядке?

Свою просьбу про цитирование первой статьи снимаю - там, похоже, то же самое, только концентрированнее.

Ну так, критическая масса... Потихоньку, потихоньку, а потом раз - и выстрелило.

Оно, конечно. И на острове Пасхи гражданская война, резня и экологическая катастрофа произошли из-за того, что там у одной из популяций удлинились уши. "Потихоньку, потихоньку, а потом раз - и выстрелило". Да так, что живые позавидовали мёртвым.

Вы площадь острова Пасхи с площадью Европы сравните. При чём тут вообще локальный конфликт на каком-то изолированном острове?

Например?

https://www.nature.com/articles/s41598-020-79418-4
https://www.eurekalert.org/news-releases/595410

А вот за это спасибо. Интересно, и подтверждает мои собственные догадки на этот счёт. Насчёт останков был почти прав: «the only known Pleistocene Homo sapiens fossil from the area».

А как?

Элементарно. Однако, сначала Вы определитесь, чья была "внутривидовая эволюция", и кто же тогда и зачем "мигрировал из другого региона" и "вытеснил конкурентов", если это всё происходило в рамках одного из видов? А то пока я наблюдаю "битву негров в тёмной пещере после захода солнца"

Это зависит от того, считать ли неандеров отдельным видом или нет. Консенсуса тут нет, так что вопрос непринципиальный. Под «внутривидовой эволюцией» я понимаю эволюцию в рамках вида (или подвида) Homo Sapiens (или Homo Sapiens Sapiens) в Восточной Африке и Леванте (и, возможно, в Южной Африке). Но не в Западной.

[Streamflow]

И где там про свидетельства конфликта?

Ещё раз, медленно. А то, что за 4 тысячи лет вся перигляциальная Европа полностью сменила неандертальское население на кроманьонское, причем эта смена четко происходила как движение волны с востока на запад - это не свидетельство?

Подразделения кроманьонцев под командованием профессиональных командиров, перешедшие от партизанщины к тотальной войне  У автора вообще с головой как, всё в порядке?

А в чём проблемы с головой? До этого сапиенсы ничего с неандертальцами сделать не могли. А тут в европейских пещерах, только что сменивших владельцев, стали находить артефакты, "свидетельствующие о социальных сигналах, вполне возможно ... для обозначения личности", флейты... А ведь даже бабуинов против леопарда строят вожаки, а флейтисты сопровождали фалангу спартанцев. И на исконной неандертальской территории случилось то, чего никогда не было - неандертальцы исчезли. Сапиенсы от них исчезали, было дело, а наоборот - произошло только чуть раньше, в Леванте. Но и на том пятачке пришлось помучиться, пока научились. А с благоприобретёнными навыками дело пошло... В последнее время кое-кто из антропологов уже начал вопрошать, что случилось, как так, почему, что вынесло противников сапиенсов?

Вы площадь острова Пасхи с площадью Европы сравните. При чём тут вообще локальный конфликт на каком-то изолированном острове?

А причём здесь площадь? Я о принципе: у сапиенсов головы покруглели за 100 или сколько там тысяч лет (за миллион?), и  тут, бац - революция за 4 - 5 тысяч лет. А на Пасхе у длинноухих уши выросли лет за 200 - 300 (под действием грузиков), и на тебе - тотальная резня. Очевидно, ведь, причина именно в ушах. И с головой всё в порядке

Это зависит от того, считать ли неандеров отдельным видом или нет. Консенсуса тут нет, так что вопрос непринципиальный. Под «внутривидовой эволюцией» я понимаю эволюцию в рамках вида (или подвида) Homo Sapiens (или Homo Sapiens Sapiens) в Восточной Африке и Леванте (и, возможно, в Южной Африке). Но не в Западной.

Когда разберётесь в "непринципиальном вопросе", тогда я объясню, чем феноменология внутривидового распада и гибели, отличается от феноменологии внешнего геноцида. Хотя проявления этих процессов для "наблюдателя со стороны" вообще-то очевидны.

[Olweg]

Понимаете, вы говорите о понятиях - геноцид, тотальная война - совершенно неприменимых к тому времени. Для геноцида и тотальной войны нужен уровень организации общества, намного превышающий тогдашние возможности. Люди жили небольшими группами, соседние группы таких же людей, может быть и родственных, могли для них представлять не меньшую угрозу, чем какие-нибудь светлокожие туземцы. Вытеснение неандертальцев шло на уровне биологическом, как происходило вытеснение, например, южноамериканских копытных после возникновения Панамского перешейка. Парно- и непарнокопытные с севера никого не уничтожали под звуки флейты, они просто были эффективнее в своей экологической нише и оставляли в среднем больше потомков, постепенно загоняя аборигенов в глухие углы, где те и вымерли окончательно. То же было и с сапиенсами и неандерами. Не было и не могло быть никакого постоянного конфликта на протяжении нескольких тысяч лет, это абсурд. Просто люди стали - благодаря верхнепалеолитической революции и каким-то когнитивным способностям, её породившим - более успешны в своей экологической нише. Они могли вообще никого не убивать (хотя, вероятно, убивали - но такие убийства были спорадическими и вряд ли сильно отличались от убийств своих же сородичей из других групп).

[Streamflow]

Не надо воспринимать термины "тотальность", "геноцид"  как то, что не было разницы между происходившим тогда, и в историческое время. Конечно, не "фронтальные атаки, охваты, пленения, массовые расстрелы и концлагеря" извели неандертальцев, и даже не прямые их убийства кроманьонцами, а вытеснение их из зон обитания, страх, холод и голод. Однако, если отрешиться от натягивания современных клише на события прошлого, и бесстрастно посмотреть на результаты короткого по меркам плейстоцена процесса, то ни таковы: 45 тысяч лет назад Европа полностью неандертальская, на юго-восточной границе появились пришельцы, только что выигравшие у неандертальцев Левант, 41 - Европа полностью кроманьонская, неандертальцев уже нет. По-моему, термины "тотальность" и "геноцид" пусть и  с прилагательным "плейстоценовые" в такой ситуации достаточно адекватны. Лучших я не знаю. "Глобуляризация", как мне кажется, подходит несколько хуже.

Ну, и для геноцида, как мне кажется, не слишком необходим высокий уровень организации общества. Это может неплохо получаться и у весьма примитивных существ.

[ivanij]

Порох явно был получен случайно - и долгое время применялся исключительно для фейерверков. И только потом какой-то головастый додумался набивать им бамбуковые стволы и направлять их в сторону противника.

 Ракеты тоже долгое время применялись исключительно для увеселительных мероприятий.

 

Ну, и для геноцида, как мне кажется, не слишком необходим высокий уровень организации общества. Это может неплохо получаться и у весьма примитивных существ.

 Только это тогда так не называлось. Но было явлением не только типичным, а принципиально свойственным первобытно-общинному строю, когда пленных, захваченных во время межплеменных столкновений, просто убивали, ибо их элементарно нечем было кормить. Позже, когда появились т.н. "излишки питания" вожди племён сообразили, что можно гораздо эффективнее использовать захваченных врагов, если есть возможность их прокормить. Так возникла следующая ОЭФ - рабовладельческая.

[Rattus]

Не надо воспринимать термины "тотальность", "геноцид"  как то, что не было разницы между происходившим тогда, и в историческое время. Конечно, не "фронтальные атаки, охваты, пленения, массовые расстрелы и концлагеря" извели неандертальцев, и даже не прямые их убийства кроманьонцами, а вытеснение их из зон обитания, страх, холод и голод.

Прежде всего не надо применять нерелевантные термины и вводить им необщепринятое значние без особой на то нужды.
Тогда и писать много лишних букв не придётся. Если, разумеется, это и не есть цель.

По-моему, термины "тотальность" и "геноцид" пусть и  с прилагательным "плейстоценовые" в такой ситуации достаточно адекватны.

Тогда ВАм, как верно заметил Olweg, придётся распространить их чуть менее чем на всю зоологию, вполне себе эволюционирующую в режиме прерывистого равновесия, где долгий застой может сменяться весьма быстрыми периодами экспансий/вымираний.
А после этого окончательно выпасть из русла обсуждений по теме, ибо собеседники вас просто перестанут понимать.

[Streamflow]

Только это тогда так не называлось.

Прежде всего не надо применять нерелевантные термины и вводить им необщепринятое значение без особой на то нужды.

1. По поводу релевантности терминов.

"ТОТАЛЬНОСТЬ
(от лат. totalis – целый, полный)
то же, что целостность, всеобъемлемость".

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — форма массового насилия, который ООН определяет как действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу...

Из определения термина "тотальность" следует, что он совершенно релевантен для описания того, что произошло в перигляциальной Европе 45 - 41 тысяч лет назад (тлн).

Термин "геноцид" определение ООН даёт для описания сиюминутно происходящего, и является сугубо политическим ярлыком, относящимся только к современному состоянию человечества, хотя то, что термин относится исключительно к нему, указать даже и не удосужились.

2. В работе http://www.synerjetics.ru/article/3_ancestral_lands.htm все производные от слова "тотальность" на 72 страницах встречаются 2 (два) раза, "геноцид" - 1 (один) раз и исключительно в рамках межрасовых контактов сапиенсов. Кроме того, термин  "геноцид" я впервые использовал здесь для описания ситуации на острове Пасхи, что абсолютно релевантно определению ООН этого термина. Всего на одной странице форума за 12 часов оба этих термина встречаются по 9 (девять) раз без каких-либо смысловых или логических ограничений.

3. В итоге, можем констатировать, что произошла очередная экспериментальная проверка воззрений физиолога И. П. Павлова, выраженных им следующим образом: "Должен высказать свой печальный взгляд на русского человека – он имеет такую слабую мозговую систему, что не способен воспринимать действительность как таковую. Для него существуют только слова. Его условные рефлексы координированы не с действиями, а со словами". Век прошёл, но ничего не изменилось, а скорее, даже усугубилось. Впрочем, ничего удивительного, мозги то ведь, как известно, усыхают

4.

Тогда и писать много лишних букв не придётся. Если, разумеется, это и не есть цель
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Streаmflow:
Дата регистрации:19 Апр 2013 [21:01:27
Время:11 Дек 2021 [09:49:01]
Сообщений:1 223 (0,387 в день)

Rattus:
Дата регистрации:28 Окт 2015 [14:08:42]
Время:11 Дек 2021 [09:47:40]
Сообщений:11 945 (5,345 в день)

Графомания, говоришь?

[Rattus]

Графомания, говоришь?

Streamflow
Сообщений: 1 224
Благодарностей: 30

Говорю.

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — форма массового насилия, который ООН определяет как действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу...

К какой "национальной, этнической, расовой или религиозной группе" относятся неандертальцы вообще, о которых речь в обсуждении?

Термин "геноцид" определение ООН даёт для описания сиюминутно происходящего, и является сугубо политическим ярлыком, относящимся только к современному состоянию человечества, хотя то, что термин относится исключительно к нему, указать даже и не удосужились.

А воспользоваться столь негодным термином автор решил из мазохистических соображений?

[Streamflow]

Цитата: Streamflow от Сегодня в 10:14:02
Streamflow
Сообщений: 1 224
Благодарностей: 30
Говорю.

Ну, ну.
Rattus
Сообщений: 11  947
Благодарностей: 451

1224/30 = 40.8
11947/451 = 26.5
40.8/26.5 ~ 1.5

Является ли это различие ultima ratio?

Вы и свои опыты так же анализируете, если, конечно, их делаете?

К какой "национальной, этнической, расовой или религиозной группе" относятся неандертальцы вообще, о которых речь в обсуждении?
А воспользоваться столь негодным термином автор решил из мазохистических соображений?

Чукча не читатель? Как прав был Иван Петрович
И, кстати, кто и что здесь обсуждал?

[mbrane]

Короче, у сапиенсов так: "Когда заканчиваются "чужие", ими становятся "свои".

А где не так? ... вот только что ютюб посунул ссылку https://youtu.be/M1GFM7xhxw8 ... конкуренция - она и есть конукуренция и все средства хороши (вчерась как раз мине кормили  корейским сериалом нигра лжецов - как раз на ту же тему)