Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[Rattus]

Тем не менее это не противоречит законам физики.

Небиологические саморепликаторы противоречат наложению законов термодинамики на реальную комбинаторику химии и материаловедения. Хотя и не так очевидно. Этот вопрос уже обсуждался в разделе не раз не так давно - поищите: макрорепликаторы для избежания катастрофы ошибок требуют очень большой - а значит исключительно хрупкой и ресурсоёмкой инфраструктуры - размером с завод-комбинат, раскинувшийся на площади с Великобританию - причём сразу. Микрорепликаторы чем дальше от биологических - тем больше встречают технических проблем. И поэтому оба варианта в любом случае проигрывают в эффективности биологическим даже в условиях заведомого ресурсного изобилия Земли.

[Rattus]

Шо за чушь фы нессёти ?!

Это не чушь, а нулевая гипотеза на сегодняшний момент времени.

Никто их не делал пока за ненадобностью

Ну да - зелен виноград. Но даже если и - действительно - много ли кому нужна машина, которая большую часть потребляемых ресурсов будет тратить только на воспроизводство и поддержание себя?
Собственно такие машинки раньше уже были всюду: лошадка прекрасно воспроизводит себя буквально на подножном корме и необычайно энергоэффективна. Многие ли сейчас согласятся поменять свой автомобиль обратно на лошадку?

поэтому и монстры типа БЭСМ-6, помноженные на текущие потребности, рождаются в межушных ганглиях гуманитария, никогда не слышавшего про А2Р-технологии специально для этого.

А в огороде - бузину вырастили.

Главное "по ушам проехать" "катастрофамиошибок, ресурсёмкойинфраструктуркой" - авось пиплсхавает и самзаумногоссойду

Нет - главное предъявить способ сконструировать репликатор устойчивостью хотя бы с микоплазму, скоростью репликации хотя бы с микобактерию, размером хотя бы с инфузорию, на того же уровня доступности ресурсной базе и энергопотреблении. До техъ поръ - фсадъ, фсадъ...

[RAMON]

Небиологические саморепликаторы противоречат наложению законов термодинамики на реальную комбинаторику химии и материаловедения. Хотя и не так очевидно. Этот вопрос уже обсуждался в разделе не раз не так давно - поищите: макрорепликаторы для избежания катастрофы ошибок требуют очень большой - а значит исключительно хрупкой и ресурсоёмкой инфраструктуры - размером с завод-комбинат, раскинувшийся на площади с Великобританию - причём сразу. Микрорепликаторы чем дальше от биологических - тем больше встречают технических проблем. И поэтому оба варианта в любом случае проигрывают в эффективности биологическим даже в условиях заведомого ресурсного изобилия Земли.

Хорошо, вам верю на слово. Но согласитесь что если так сказать "моно корпусный" репликатор очень велик ничто не мешает сделать его из большого количества автономных блоков (гораздо более компактных) которые согласованно работая и будут воспроизводить всю систему, так как это делает сообщество людей.
Сама по себе энергоемкость и материалоемкость проблемы из себя не представляет, до тех пор пока саморепликатор (или их сообщество) будут подкидывать нам из космоса интересующие нас ресурсы в интересующих нас количествах, все что сверх того нихай забирают на свои нужды.
В конечном итоге, даже если все это не прокатит у нас в запасе остаются еще два сценария - отправится самим в космос на летающих бочках или создать специальный вид людей заточенный для проживания в космосе. Последнее, по моему мнению, предпочтительней так как позволит резко ослабить инфраструктурные проблемы.

[Rattus]

если так сказать "моно корпусный" репликатор очень велик ничто не мешает сделать его из большого количества автономных блоков (гораздо более компактных) которые согласованно работая и будут воспроизводить всю систему, так как это делает сообщество людей.

Речь как раз об одном таком автономном блоке. Проблема долговременного выживания репликаторов в условиях меняющихся сред или накопления ошибок с помощью рекомбинации наследственности и отбора - для чего и нужна популяция не меньше определённого размера - пока даже не поднималась по сути.

Сама по себе энергоемкость и материалоемкость проблемы из себя не представляет, до тех пор пока саморепликатор (или их сообщество) будут подкидывать нам из космоса интересующие нас ресурсы в интересующих нас количествах, все что сверх того нихай забирают на свои нужды.

Как раз таки эти вопросы имеют первостепенную важность: даже если удастся добиться EROEI больше единицы, то способов сделать его сильно больше единицы вне Земли в системе пока никак не просматривается - а этот коэффициент обусловливает не только скорость роста добытчиков и скорость притока ресурсов (если они будут присылать полкило никеля раз в десять лет - это сильно поможет земной экономике?), но и устойчивость самой системы к любым катаклизмам - по сути её запас прочности и способность к самовосстановлению. Т.е. из полного EROEI придётся вычесть и весь возможный форсмажор. Причём на геологических отрезках времени. В таких условиях картина получается совсем грустная...

В конечном итоге, даже если все это не прокатит у нас в запасе остаются еще два сценария - отправится самим в космос на летающих бочках или создать специальный вид людей заточенный для проживания в космосе. Последнее, по моему мнению, предпочтительней так как позволит резко ослабить инфраструктурные проблемы.

Человеки, как теплокровные организмы - исключительно ресурсоёмкие машины - они рассеивают энергии на порядки больше чем недра звёзд равного объёма. А в космосе даже с простым теплоотведением непросто, не говоря уже об энергоресурсах.
Поэтому единственный пока оставшийся сколь-нибудь реальный сценарий - только один: несколькотысячелетние слипер-шипы глубокомодифицированных носителей цивилизации на предельных технологиях до землеподобных экзопланет в радиусе до нескольких десятков св. лет с содержанием кислорода в атмосфере не менее половины от современного земного.

[Незван]

Мне вот интересно, современная физика, как формальная система таки полна или таки непротиворечива?

Современная физика не является формальной системой, поскольку включает экспериментальную физику. Теорфизика, пока не построена ToE, заведомо не полна.

[LV46]

И если не полна, то возможно из неё таки можно что-нибудь выжать?

Далеко не полна. Вот наглядный пример, - есть еще куда развиваться:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нерешённые_проблемы_современной_физики

Современная физика не является формальной системой, поскольку включает экспериментальную физику.

Верно, иначе это уже будет просто математика.

[Kaiserfrogling]

И Раттус, еще одна история по разнице возможностей современных людей и "дикарей" .
Главным плюсом электрического освещения была не его дешевизна, а то что после его введения частота пожаров сократилась от 3 до 10 раз.
Да-да, до него главной причиной пожаров была оброненная свеча или протекшая керосиновая лампа, в тех регионах земли где электричества нет поныне - они до сих пор являются главной причиной пожаров.

Наткнулся на страничке русского профессора на следующую историю.
Во время войны он жил у бабушки, мужчины ушли на фронт жизнь была голодная. Чтобы хоть как то кормить детей, бабушка завела овечку (на корову у нее сил не было).
Летом ее держали во дворе, на зиму решили перевести в подвал. Но там овца стала блеять и пугаться (по всей видимости крыс)
Чтобы она не пугалась бабушка поставила ей керосиновую лампу. Две недели спустя овца испугавшись крысы опрокинула лампу, дом загорелся ночью когда люди спали.
Семья успела выскочить из дома буквально в последний момент, сгорел и дом и вещи и деньги.

Раттус вы по прежнему готовы поменяться местами с дикарями?

[Rattus]

Раттус вы по прежнему готовы поменяться местами с дикарями?

А Вы по прежнему дискутируете с воображаемым оппонентом?

[Проходящий Кот]

если так сказать "моно корпусный" репликатор очень велик ничто не мешает сделать его из большого количества автономных блоков (гораздо более компактных) которые согласованно работая и будут воспроизводить всю систему, так как это делает сообщество людей.

Речь как раз об одном таком автономном блоке. Проблема долговременного выживания репликаторов в условиях меняющихся сред или накопления ошибок с помощью рекомбинации наследственности и отбора - для чего и нужна популяция не меньше определённого размера - пока даже не поднималась по сути.

Сама по себе энергоемкость и материалоемкость проблемы из себя не представляет, до тех пор пока саморепликатор (или их сообщество) будут подкидывать нам из космоса интересующие нас ресурсы в интересующих нас количествах, все что сверх того нихай забирают на свои нужды.

Как раз таки эти вопросы имеют первостепенную важность: даже если удастся добиться EROEI больше единицы, то способов сделать его сильно больше единицы вне Земли в системе пока никак не просматривается - а этот коэффициент обусловливает не только скорость роста добытчиков и скорость притока ресурсов (если они будут присылать полкило никеля раз в десять лет - это сильно поможет земной экономике?), но и устойчивость самой системы к любым катаклизмам - по сути её запас прочности и способность к самовосстановлению. Т.е. из полного EROEI придётся вычесть и весь возможный форсмажор. Причём на геологических отрезках времени. В таких условиях картина получается совсем грустная...

В конечном итоге, даже если все это не прокатит у нас в запасе остаются еще два сценария - отправится самим в космос на летающих бочках или создать специальный вид людей заточенный для проживания в космосе. Последнее, по моему мнению, предпочтительней так как позволит резко ослабить инфраструктурные проблемы.

Человеки, как теплокровные организмы - исключительно ресурсоёмкие машины - они рассеивают энергии на порядки больше чем недра звёзд равного объёма. А в космосе даже с простым теплоотведением непросто, не говоря уже об энергоресурсах.
Поэтому единственный пока оставшийся сколь-нибудь реальный сценарий - только один: несколькотысячелетние слипер-шипы глубокомодифицированных носителей цивилизации на предельных технологиях до землеподобных экзопланет в радиусе до нескольких десятков св. лет с содержанием кислорода в атмосфере не менее половины от современного земного.

Красные флажки, которые вы поставили вокруг проблемы технической саморепликации по существу просто смешны.
Возьмите всю современную техническую цивилизацию, замените в ней работающих людей на роботов,
отсеките все производства, не нужные роботам ---- вот вам и самовоспроизводимая роботная цивилизация.
Технически она вполне возможна.
И избыток производственных возможностей данной цивилизации вполне достаточен для обеспечения потребностей людей.

[Rattus]

Возьмите всю современную техническую цивилизацию, замените в ней работающих людей на роботов

Вот как только - так сразу. Только чтобы этих роботов чинили и обслуживали тоже исключительно роботы, разумеется.
Разговор тут предельно простой: будут ножки - будут мультики.

Технически она вполне возможна.

Технически может и возможна, но практически неуловима как Джо или база на Марсе. От египетских пирамид пользы несравненно больше было.

[mbrane]

Возьмите всю современную техническую цивилизацию, замените в ней работающих людей на роботов,
отсеките все производства, не нужные роботам ---- вот вам и самовоспроизводимая роботная цивилизация.
Технически она вполне возможна.

Приведите пример реализации столь чудного дивного мира....

[Rattus]

Good night, sweet prince!

[Kaiserfrogling]

Н - научный подход!

Ну раз уж ты сам заговорил о научной методологии а сделал ты это зря...
Теоретическая наука "метеорология" и экспериментально-прикладное судоходство четко и однозначно доказали - от прогнозов чья точность ниже 50% вреда может быть больше чем пользы.

Поэтому публично предлагаю вам пройти простой и легкий тест на точность предсказаний - я даю вам турнирную сетку на следующий DOTA International, и вы расписываете результаты хотя бы первых 50 матчей.
Чтобы не загромождать тему о втором шансе, предлагаю сделать это в данной теме.
Зрительный зал уже готовит попкорн и горит от нетерпения
 

[Инопланетянин]

Зрительный зал уже готовит попкорн и горит от нетерпения

А вот за зрительный зал вы, таки, заговорили зря. ВАм уже объяснили, что покупка двери через полгода более предсказуемое событие, чем погода на неделю вперёд, но вы упорно хотите что-то в этой области доказать.
Ну и особо доставляет попытка сражаться с учёным в области научной методологии

[Kaiserfrogling]

ВАм уже объяснили, что покупка двери через полгода более предсказуемое событие, чем погода на неделю вперёд, но вы упорно хотите что-то в этой области доказать.

А я объясняю вам - Платон теоретически, через reductio ad absurdum, опроверг любимую Раттусом гипотезу "чего не было ранее - того не будет никогда"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Доведение_до_абсурда
Ретрофутуристика (наука изучающая точность прогнозов прошлого) много раз опровергла эту гипотезу экспериментально.

у и особо доставляет попытка сражаться с учёным в области научной методологии

Судя по тому что он дал нерелевантный пример + произвел  неправомочное обобщение с логикой наш ученый знаком очень слабо.
Если вы этого не заметили - вы знаете логику не лучше него.

[Rattus]

Поэтому публично предлагаю вам пройти простой и легкий тест на точность предсказаний - я даю вам турнирную сетку на следующий DOTA International, и вы расписываете результаты хотя бы первых 50 матчей.

Расписываю результаты всех 100% матчей: организаторы получат свой гешефтъ, хомячки-зрители - свою дозу эндрофинчиков, а участники - прогрессирование сколиоза и близорукости.

Платон теоретически, через reductio ad absurdum, опроверг

все ВАши влажные мечты о неуёмном прогрессе, основанные на банальнейшей ошибке наблюдателя.

Ретрофутуристика (наука изучающая точность прогнозов прошлого) много раз опровергла эту гипотезу экспериментально.

История и палеонтология много раз подтвердили невозможность бесконечного прогресса в чём-либо. Тысячи тонн костей - тому нагляднейшее свидетельство.

Судя по тому что он дал нерелевантный пример + произвел  неправомочное обобщение с логикой наш ученый знаком очень слабо.

Голословная клевета такая смешная в своей психической проективности.
А прекрасное знакомство теологов и натурфилософов с логикой за тысячу лет не помогло им создать науку.

[Инопланетянин]

Платон теоретически, через reductio ad absurdum, опроверг

Ничего он не опроверг. Он только применил демагогию чтобы запутать вопрос. Спутал частное и общее. Если вы не согласны — я требую пример широко известных агасферов с пренебрежимым старением.
ЗЫ. Раттус, ещё эндрофинчиков исправить надо.

[Kaiserfrogling]

Расписываю результаты всех 100% матчей: организаторы получат свой гешефтъ, хомячки-зрители - свою дозу эндрофинчиков, а участники - прогрессирование сколиоза и близорукости.

Прогнозы из серии "горы будут каменными, вода будет мокрой" показывают рекордное соотношение простоты генерации к точности предсказаний, их недостаток заключается в излишней простоте генерации.
Говоря проще - не вы единственный кто догадался, что вода и дальше будет мокрой, от данного прогноза никакой пользы увы нет.

Кроме того, я вторично предлагаю вам расписать турнирную сетку - именно чтобы доказать, что точность ваших прогнозов выше 50%, и они имеют практическую ценность.

PS: кстати убыточные турниры и лотереи также существуют, например благотворительные, рекламно-"раскруточные"...или русское Спортлото, которое в 2012-2017 году выплатило больше денег чем получило (часть денег за билеты похоже заблудилась по дороге   )

[Rattus]

Прогнозы из серии "горы будут каменными, вода будет мокрой"

Биополимеры в коллоидных средах - единственной материальной основой репликаторов, 0,01с - максимальной возможной скоростью для сложного механизма в межзвездной среде без его разрушения, теорема Нётер - доказанной, а постоянная Больцмана - неизменной. Совершенно верно.

их недостаток заключается в излишней простоте генерации

Со стороны могилы Уильяма Оккама послышался странный шорох.

Кроме того, я вторично предлагаю вам расписать турнирную сетку

Низведение проблемы развития всей фундаментальной науки и инфраструктурообразующих технологий до ставок на тотализаторе - само по себе исчерпывающе характеризует отношение к оным. Добавлять и обсуждать тут совершенно нечего. Отмечу только, что такое отношение обычно можно наблюдать у гуманитариев в самом плохом смысле слова.

[Инопланетянин]

Кроме того, я вторично предлагаю вам расписать турнирную сетку

А я вторично предлагаю ВАм представить мне живого человека лет, этак, под 1000 возрастом. Где?
Если не поняли, поясню: люди умирают и умирали. Люди умирают один раз. Клиническая смерть не в счёт. Это и не смерть даже, за пять минут после остановки сердца никакая ткань в организме существенно повредиться не успевает. Люди живут бывает и до 120 лет, но это уже редко. Таким образом, Платон, будучи моложе 120 лет, не имел права делать вывод, что он никогда не умрёт. Отсутствие его собственной смерти не означало, чего-то необычного, чего раньше никогда не было. А факт смерти делал бы невозможность платоновых рассуждений о чём-либо. Ошибка наблюдателя, как сказали бы сейчас.