Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[Бобр-99]

Вторая половина 20-го века - время обесценивания науки. Инженеров стали называть учеными. А дворников инженерами. Их стало Много. Результатов стало мало (кроме биологии). В этом и состоит "конец науки".

Но теперь кажется есть надежда на следующий виток, если доживём.

[Инопланетянин]

А дворников инженерами.

Пока только мастерами чистоты называют. Чтоб прям уж инженерами, такого не видел.

[skvj]

Ну, а КМ? транзисторы, лазеры, интегральные схемы, МРТ, ...? там списочек будет ого-го.

Вот обьясните, где она там применяется?

Везде.

Насколько мне известно из истории радиоэлектроники, там боллшая часть открытий была или случайно сделана или в ходе экспериментов различных, в тч с добавлением примесей. И многие эффекты и вовсе были неожиданностью, заранее не предсказаны. Какие то желательные, полезные, а какие то неприятные, ухудшающие или ограничивающие.

Так, а при чем здесь случайность открытия? Америку тоже открыли случайно. Но потом уж спохватились. Вы про открытие транзисторов? КМ в них работает не случайно.

[skvj]

  Я про то, что готовы ли вы и все остальные к тому, что непредвзятый ИИ перечеркнет всю старую физику, и вычислит новую, обнаружит то на что люди глаза закрывали или не замечали!

Готовы!

не-не, щас секундочку подождите!

Всё, подготовились. Запускайте! ))

[skvj]

Rattus, благодарю за ответы.
Снова на всякий случай скажу, я не пытаюсь что-то оспаривать.
А действительно не понимаю этот важный момент.

Согласен! Сегодня лабораторных аномалий почти нет. Но это состояние инструментов, а не вселенной.
Мы смотрим на мир узкой трубкой это же факт.
Новые методы измерения и новые масштабы могут открыть эффекты, о которых мы не подозреваем.

Даже если КГ сама по себе бесполезна, математика, вычислительные методы и побочные эффекты такой теории могут создать целые новые отрасли как КМ породила транзисторы и лазеры.
Вы скажете - вот создадут, тогда и поговорим, верно?
Так это я и говорю. Вы ставите ограничения. Вы! Отсюда и спор.

Никакая статистика прошлых открытий не позволяет предсказывать будущие границы.
Я говорю - невозможно предсказать случайные открытия. Априори. А вы что говорите?

Он не игнорирует, он показывает "статистику" этих "случайностей" за прошедшие полтора века НТР.

Чем это поможет? ))

[Trend]

Результатов стало мало (кроме биологии).

Разве не наоборот? Развитие медицины сильно отстает от техники.

[Vavanzer]

Согласен! Сегодня лабораторных аномалий почти нет. Но это состояние инструментов, а не вселенной.
Мы смотрим на мир узкой трубкой это же факт.
Новые методы измерения и новые масштабы могут открыть эффекты, о которых мы не подозреваем.

  Я наоборот, уже давно заметил, что когда зачитываюсь  научными новостями, этих аномалий все больше и больше упоминают. В разных случаях и контекстах.
  Мне они интересны сами по себе, тк наводят и указывают направление в какую сторону копать. Ну и иногда подтверждают или опровергают верность направления дальнейшей поисковой мысли!
 
 

Результатов стало мало (кроме биологии).

Разве не наоборот? Развитие медицины сильно отстает от техники.

  У медицины другая проблема. Она видит только химию. А физику по большей части игнорирует. И логику происходящих процессов тоже. Т.е, нет у нее комплексного подхода, лишь точечный, вырваный из контекста. В основном борьба с последствиями, без выявления коренных причин возникновения многих болезней...
 Ну и подход этот "таблеточный", пассивное лечение так называемое, и отсутствие развитой профилактики , ранней диагностики и выявления причин на начальных этапах развития патологии.

[Бобр-99]

 

Но это состояние инструментов, а не вселенной.

[Бобр-99]

Развитие медицины сильно отстает от техники

Не понимаю.
Век назад я бы умер от двух, трёх причин.
Между тем не только жив, но и давление нормализовано вальсартаном.

И надо иметь в виду, что внедрение лекарства это десятилетия. А медицина не биология.

А в чём развитие техники кроме миниатюризации и удешевления?

[Rattus]

Снова на всякий случай скажу, я не пытаюсь что-то оспаривать. А действительно не понимаю этот важный момент.

Собственно именно поэтому я и продолжаю пытливо разъяснять приведённые тезисы - с целью достижения понимания и просветления.

Но это состояние инструментов, а не вселенной.

Это как? Вы знаете истинное состояние вселенной, чтобы это как-то оценивать и сравнивать?

Мы смотрим на мир узкой трубкой это же факт.

Насколько узкой? Как оценена "узость коллективного умвельта" науки и "истинная широта" реального мира?

математика, вычислительные методы и побочные эффекты такой теории могут создать целые новые отрасли как КМ породила транзисторы и лазеры. Вы скажете - вот создадут, тогда и поговорим, верно?

Не только. Мало кто понимает как на самом деле сильно конструктивное развитие математики и математических теорий зависит ОТ естественных наук и тех кто ими занимается. Наверное впервые это проявилось во времена Дирака, а потом Фейнмана. Оба были настоящими физиками, прекрасно понимавшими ценность эксперимента и широко применявшими его, но для построения своих теорий матаппарат они разрабатывали фактически сами - у математиков их готового не было! То есть СНАЧАЛА имелись не объясняемые существующей теорией и математикой эффекты, а потом под них, можно сказать ВЫНУЖДЕННО была разработана соответствующая НОВАЯ математика. И получившиеся таким образом теории и модели оказались наболее мощными и полезными и в науке и в практике. Именно поэтому многие крупные математики типа В.И.Арнольда называли свою науку экспериментальной.
Вы же описываете положение диаметрально противоположное: будто теоретиков-математиков (включая ИИ) сначала осенит гениальными "сферовакуумными" новыми методами и моделями, а потом они сами собой окажутся чрезвычайно полезными в естественных науках и "народном хозяйстве". Такое тоже бывало, конечно - начиная, возможно, с Кеплера и Бошковича (хотя и эти оба непосредственно работали с наблюдениями и их результатами - то есть были физиками в полном смысле слова). Но должно ли это быть закономерностью - сильно сомневаюсь.

Никакая статистика прошлых открытий не позволяет предсказывать будущие границы. Я говорю - невозможно предсказать случайные открытия. Априори. А вы что говорите?

Но вот с практической ценностью открытий, ситуация, возможно, обстоит иначе. А априорные построения - это удел математики и философии, а не естественных наук. Пятая аксиома Евклида тоже была априорной. Но оказалась не абсолютной.

Вот обьясните, где она там применяется?

Везде, где проектируются системы с применением

множества эффектов связанных с электрическими свойствами твердых тел (электролюминесценция полупроводников, выпрямляющий контакт двух полупроводников и металла и полупроводника, сверхпроводимость и т.д.)

Я вот не особо заметил серьезного практического применения.

Потому что не занимались проектированием электронно-лучевых трубок кинескопов. Там электроны ускоряются до релятивистских скоростей и потому СТО применяется только в путь.

Например, как может расширяться все пространство, кроме пространства внутри галактик!?

На самом деле не всё, а только где тёмная энергия превосходит действие сил гравитации - на масштабе свыше местных групп галактик. Если бы пространство расширялось абсолютно на всех масштабах равномерно, то его в принципе нельзя было бы заметить.
В основе этих явлений лежит далеко не самая простая для понимания математика. Если хотите разобраться - обращайтесь с поисковыми запросами и вопросами в другой раздел.

Вторая половина 20-го века - время обесценивания науки.

"Вторая половина" - это с 1950 года. Квантовая электродинамика, теории сверхпроводимости, эффект Казимира - это всё инженерия, а Дайсон, Швингер, Томонага, Фейнман, Глэшоу, Салам, Гинзбург, Бардин, Купер, Шиффер, Казимир, Полдер и десятки других физиков, находивших эффекты и разрабатывавших теории, их описывающие - это типа всё инженеры?
Третья четверть XX века - с 50-х по середину 70-х годов - время, когда были разработаны наиболее совершенные теории современной фундаментальной физики, когда физиками хотели стать очень многие молодые люди во всём цивилизованном мире - это пик развития данной науки.
Потому ВАша сентенция может быть справедлива разве что в отношении последней четверти прошлого века.

Пока только мастерами чистоты называют.

Клининг-менеджерами.

Разве не наоборот? Развитие медицины сильно отстает от техники.

Биология кагбе не сводится к медицине. Медицина относится к биологии также как инженерия к физике. Фундаментальные открытия естественных наук могут получить приложения в практике только спустя много десятков лет, да и то без гарантии.

и отсутствие развитой профилактики , ранней диагностики и выявления причин на начальных этапах развития патологии.

Если ВАм самому лень проходить ежегодную диспансеризацию, придуманную ещё столетие назад наркомздравом Семашко, то ВАс никто в клинику теперь силой не потащит.

У медицины другая проблема. Она видит только химию. А физику по большей части игнорирует.

Дададад - именно поэтому множество "физиотерапевтических" методов, расцветших в середине прошлого века, по итогу объективных и непредвзятых проверок в соотвествии с принципами научной и доказательной медицины свелись в лучшем случае к разным способам прогрева тканей, а в худшем - эффекту плацебо. Ведь это же медики виноваты в том, что чуть менее чем все физиологические процессы сводятся к биохимии в физически постоянных условиях ("Гомеостаз? - Нет - не слышал!"), а в живых клетках нет ни лазеров ни даже катушек индуктивности.

Комментарий модератора раздела

Давайте вы не будете своё игнорирование учебников биофизики категорично приписывать современным отраслям наук и не будете больше получать 50% предупреждений за злостную дезинформацию читателей.

[skvj]

Но это состояние инструментов, а не вселенной.

Это как? Вы знаете истинное состояние вселенной, чтобы это как-то оценивать и сравнивать?

Я не знаю. Вы знаете. Вы ставите запреты на научный метод, - я и спрашиваю откуда вы знаете состояние Вселенной? Я же никаких запретов не ставлю.

Мы смотрим на мир узкой трубкой это же факт.

Насколько узкой? Как оценена "узость коллективного умвельта" науки и "истинная широта" реального мира?

По цепочке: Земля, черепаха, слон - новая модель Птолемея - расширение картины мира; Птолемей - Коперник - расширение модели; и далее...

Не только. Мало кто понимает как на самом деле сильно конструктивное развитие математики и математических теорий зависит ОТ естественных наук и тех кто ими занимается. Наверное впервые это проявилось во времена Дирака, а потом Фейнмана. Оба были настоящими физиками, прекрасно понимавшими ценность эксперимента и широко применявшими его, но для построения своих теорий матаппарат они разрабатывали фактически сами - у математиков их готового не было! То есть СНАЧАЛА имелись не объясняемые существующей теорией и математикой эффекты, а потом под них, можно сказать ВЫНУЖДЕННО была разработана соответствующая НОВАЯ математика. И получившиеся таким образом теории и модели оказались наболее мощными и полезными и в науке и в практике. Именно поэтому многие крупные математики типа В.И.Арнольда называли свою науку экспериментальной.
Вы же описываете положение диаметрально противоположное: будто теоретиков-математиков (включая ИИ) сначала осенит гениальными "сферовакуумными" новыми методами и моделями, а потом они сами собой окажутся чрезвычайно полезными в естественных науках и "народном хозяйстве". Такое тоже бывало, конечно - начиная, возможно, с Кеплера и Бошковича (хотя и эти оба непосредственно работали с наблюдениями и их результатами - то есть были физиками в полном смысле слова). Но должно ли это быть закономерностью - сильно сомневаюсь.

Зачем столько писать? Я что отрицаю эксперимент? Это вы отрицаете развитие науки через математику, - я спрашиваю - почему? Нет, вы пишите много, мне нравится вас читать. Зачем убеждать меня в том, с чем я согласен?

Важность эксперимента краеугольна в науке, никто не спорит.

Но Ньютон придумал флюксии (раннее исчисление) прежде всего как математику для движения планет. Это вроде "под задачу". Но потом это исчисление стало универсальным языком физики и породило массу новых направлений, далеко выходящих за пределы исходных экспериментов.

Теория групп Галуа рождалась вообще в рамках чистой алгебры - без физического эксперимента. А потом стала фундаментом квантовой физики и химии кристаллов.

Нелинейная геометрия Римана? Казалась "априорной игрой математиков". А потом вдруг ОТО.

Так что цепочка "сначала наблюдение → потом математика" не единственная траектория. И это не просто моё мнение, это общепризнано. Математика часто рождает новые горизонты, которые наука потом догоняет.

И это, кстати, прямая аналогия с КГ или теориями "за горизонтом эксперимента". Мы можем развивать математику наперёд  и она станет "каркасом", который обретёт плоть позже, когда технологии позволят.

Кроме математики - само расширение понимания и новые инструменты дают расширение трубы через которую смотрит наука. Когда Лармор и Лоренц считали, что эфир работает, никаких "аномалий" они не видели. А потом вжух! - Микельсон–Морли. Та же история с космологическими сдвигами: никто не искал тёмную энергию, пока не появились новые телескопы.

Rattus, вы правы, что плодотворные математики часто рождались из давления эксперимента. Но утверждать, что это единственный путь - а вы по сути именно это делаете - неверно. Даже топология возникла без прямого физического давления, и только потом оказалось фундаментом для новых наук.
Поэтому отбрасывать "априорные построения" в корне неверно, это заблуждение.
Они очень часто становятся будущей физикой.
Вы не переубедили меня.

[Rattus]

Вы ставите запреты на научный метод

Это где же я их ставлю?

я и спрашиваю откуда вы знаете состояние Вселенной? Я же никаких запретов не ставлю.

А я вообще не веду речь о состоянии вселенной. Я говорю только о мире в пределах Солнечной системы, где реализуются всё, что практически доступно цивилизации в сколь-нибудь ясно обозримом будущем.

По цепочке: Земля, черепаха, слон - новая модель Птолемея - расширение картины мира; Птолемей - Коперник - расширение модели; и далее...

История в период до возникновения научного метода к обсуждению особого отношения не имеет и обоснованием чего-либо сама по себе служить не может.

атематика часто рождает новые горизонты, которые наука потом догоняет.

РождаЛА. Но история науки уже XX века показала, что этот тренд не вечен.

Когда Лармор и Лоренц считали, что эфир работает, никаких "аномалий" они не видели. А потом вжух! - Микельсон–Морли. Та же история с космологическими сдвигами: никто не искал тёмную энергию, пока не появились новые телескопы.

Вот именно. Релятивизм родился из "самого неудачного эксперимента в истории физики". В эксперименте искали подтверждение существующей и общепринятой модели - эфирный ветер. И не нашли. Также как Ален Аспе(кт) не нашёл нарушений неравенств Белла в квантовой механике, и также как на БАК не нашлось признаков суперсимметрии в области доступных энергий.
Тогда это привело к рождению весьма плодотворной СТО, которая была создана только для непротиворечивого объяснения таких явлений, а когда СТО была расширена далеко в космос - до ОТО (и когда у физического вакуума уже стало столько свойств, что некоторые физики снова предложили вернуть для него обновлённое-очищенное понятие эфира), то итог оказался тоже плодотворным, но куда менее - для практики.
И чем дальше, тем "Великих физических закрытий" не меньше, а наоборот больше. Это не может не наводить на разные мысли.
Вот и получается, что целостная ОТО (и прочая космология) - удивительно прекрасна, но почти бесполезна, А "половинчатая" СТО и "уродливая" квантовая физика с её перенормировками - исключительно полезны. Вот вам и априорное моделирование...

[Инопланетянин]

Клининг-менеджерами.

"Туда тоже можно"©, но не инженерами же. Слишком громкое слово для дворника, не находите?

Нелинейная геометрия Римана? Казалась "априорной игрой математиков". А потом вдруг ОТО.

Не вдруг. Были эксперименты, результаты надо было как-то объяснять.

[VALStar]

И надо иметь в виду, что внедрение лекарства это десятилетия. А медицина не биология.

А в чём развитие техники кроме миниатюризации и удешевления?
[/quote]   
 Существуют еще техники работы с сознанием и подсознанием. И медицина это и биология.

[Trend]

Не понимаю.
Век назад я бы умер от двух, трёх причин.
Между тем не только жив, но и давление нормализовано вальсартаном.

Так на таблетки и сажают в основном на всю оставшуюся жизнь. А эти таблетки сами по себе сажают здоровье. Медицина научилась откачивать после тяжелых травм и поддерживать жизнь в полутрупах, только здоровье вернуть не может.

А в чём развитие техники кроме миниатюризации и удешевления?

Стоит хотя бы посмотреть на ездящие и летающие аппараты на Марсе,  а также другие исследующие остальной космос. Телескопы еще всякие. Меня это больше всего впечатляет. В быту микроволновки появились и хорошие стиральные машины.

Если ВАм самому лень проходить ежегодную диспансеризацию, придуманную ещё столетие назад наркомздравом Семашко, то ВАс никто в клинику теперь силой не потащит.

Так это хрень полная. Там даже липидограммы нет. Имитация заботы о гражданах. Если нужны реальные исследования, то готовь немалые деньги.

[skvj]

Это где же я их ставлю?

Я не вас критикую, конечно)) а токмо для собственного развития.
По другому же не поймёшь.

Есть 2 метода.

1. Сначала проводятся наблюдения и эксперименты, изучаются факты а потом, на их основе, формулируются гипотезы и строятся общие теории.

2. Сначала рождается теоретическая концепция или модель, выдвигается гипотеза, а затем проводят эксперименты и наблюдения, чтобы проверить её на практике.

А я вообще не веду речь о состоянии вселенной. Я говорю только о мире в пределах Солнечной системы, где реализуются всё, что практически доступно цивилизации в сколь-нибудь ясно обозримом будущем.

Вы сами сужаете масштаб до локальной инженерии. Но наука никогда не ограничивалась только тем, что достижимо в обозримом будущем. Химия 19 века не была "про ближайшие заводы", а копалась в структуре атома - и именно там родились электроника, энергетика и медицина 20 века. Отсекая космологию и КГ как "далёкие", вы фактически ставите границу там, где её нет в самой методологии науки. ИМХО

История в период до возникновения научного метода к обсуждению особого отношения не имеет и обоснованием чего-либо сама по себе служить не может.

Я не так вижу. Есть просто познание. И его разные методы. Разве до науки (условно Галилей/Ньютон) не было познания? Ещё как было. Все стоят на плечах предыдущих мыслителей. Не было бы никакого Ньютона без древних греков и их математики. В самой науке полным полно заблуждений и даже маразма. Я вовсе не критикую, у меня строго научное мировоззрение. Но вовсе не потому что наука сегодня - это совершенная методология. Это не так. Наука сегодня - это лучшее, что есть. Я не вижу лучших методов, поэтому я следую научным, а не потому что это идеал, который никогда больше никуда не сдвинется. Вполне может быть и такое, что будут найдены совершенно неизвестные методы и наука отправится в тот же чулан на соседний гвоздик, где сейчас висит алхимия.
Мы смотрим на то, как заблуждения, философские построения и даже "априорные игры" потом становились строгой физикой. От Римана до Галуа и вплоть до Дирака - эта линия прослеживается. Отрезать её и сказать "сейчас это не работает" - это сильное утверждение, и оно требует аргументов не меньше, чем сама теория.

РождаЛА. Но история науки уже XX века показала, что этот тренд не вечен.

Но математика 21 века, та же топология, теория категорий, алгебраические методы - уже нашли применение в квантовых вычислениях и теории информации. Это прямо сегодняшняя практика. То, что рождается вне давления конкретного эксперимента, потом оказывается инструментом. Так что тренд не прервался, он просто стал тоньше и сложнее.

Вот именно. Релятивизм родился из "самого неудачного эксперимента в истории физики". В эксперименте искали подтверждение существующей и общепринятой модели - эфирный ветер. И не нашли. Также как Ален Аспе(кт) не нашёл нарушений неравенств Белла в квантовой механике, и также как на БАК не нашлось признаков суперсимметрии в области доступных энергий.
Тогда это привело к рождению весьма плодотворной СТО, которая была создана только для непротиворечивого объяснения таких явлений, а когда СТО была расширена далеко в космос - до ОТО (и когда у физического вакуума уже стало столько свойств, что некоторые физики снова предложили вернуть для него обновлённое-очищенное понятие эфира), то итог оказался тоже плодотворным, но куда менее - для практики.
И чем дальше, тем "Великих физических закрытий" не меньше, а наоборот больше. Это не может не наводить на разные мысли.
Вот и получается, что целостная ОТО (и прочая космология) - удивительно прекрасна, но почти бесполезна, А "половинчатая" СТО и "уродливая" квантовая физика с её перенормировками - исключительно полезны. Вот вам и априорное моделирование...

Это очень спорное противопоставление.
ОТО дала не только поправки в GPS. Вся астрономия 21 века, включая гравитационные волны, линзирование и космологические модели, стоит на её плечах.
Бесполезная космология? Именно она привела к развитию детекторов, сенсоров, вычислительных методов, которые уже давно работают в медицине и инженерии. Практическая польза может приходить от неожиданных производных, а не напрямую.
На мой взгляд это логическая подмена: раз КМ объяснила всё, что доступно лаборатории значит, наука дошла до края.
Вы правы в том, что теория без опоры на эксперимент может уйти в схоластику. Но столь же прав и обратный принцип: иногда именно априорные построения готовят почву для будущих экспериментов. История науки не одношаговая дорожка, а переплетение этих траекторий.
Отказ от одной из них - это и есть ограничение метода.

[Бобр-99]

Есть 2 метода

Обстоятельства. Метод то один.

[skvj]

Есть 2 метода

Обстоятельства. Метод то один.

2 метода. Они называются:

Индуктивный метод - это самостоятельный способ: наблюдения и накопление фактов - формулировка обобщающей теории.

Дедуктивный метод - тоже самостоятельный: сначала создаётся теория или гипотеза - её проверяют экспериментом.

Они не являются "двумя путями одного метода", а именно двумя отдельными методами научного познания, часто применяемыми в разных ситуациях или даже совместно (например, сначала теория, потом эксперимент, потом новые теории - и так по кругу).
Индукция и дедукция 2 разных метода, каждый со своей логикой и процедурой, оба считаются основой научного подхода.

Ландлифшица давать?

[skvj]

Но если надо, я Ландлифшица найду

[Бобр-99]

Это просто чередование: факты,  гипотезы, эксперименты. По кольцу.