Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[Vavanzer]

(мы давно уже можем построить коммунизм или иную версию рая для всех) выяснилось, что "не всё так однозначно".
Чему учили мудозвоны-комуняки? Всё для блага человека всё во имя человека.

  Да его реально построить хоть прямо сейчас! Просто достаточно сделать нормальное распределение и убрать алчную составляющую в экономике!) Если условно говоря, всех расставить по местам, и все заняты в различных сферах промышленности и экономики, то благодаря современным достижениям и производительности все будут обеспечены всем необходимым, работая по 4-6 часов в день )))
  Если еще убрать паразитные факторы и повысить надежность и качество продукции и услуг, то эффективность еще возрастет. 
  Для всего этого естественно нужны другие законы, регулирующие все это и не позволяющие паразитам все портить!
 

В этом еще одна ханжеская подлая, гнусная суть "западного образа мысли". Материальное выше духовного (марксистский кретинизм: бытие определяет сознание). Никто ничего не думал наперёд. Все бежали за прибылью. Золотом и богатством. Оно само так получилось...
Очень удобная и абсолютно ЛЖИВАЯ позиция.
Духовное всегда выше.
Оно всегда у людей выше.

  В советском коммунизме тоже было помешательство на материальном, с некоторыми задатками о чем то более высоком, но явно недостаточными!  
  Да и в целом, тот коммунизм союсьвенно и возник под эгидой удовлетворить все материальные потребности рабочего класса, которого всю жизнь угнетали капиталисты. В итоге, прогресс в удовлетворении материального пошел, а в духовном плане едва сдвинулся. Как итог - случилось тотальное истерическое помешательство на материальном, что привело к развалу системы!
 

[alex_semenov]

Но, конкуренты не дремлют, и жизнь снова заставляет шевелиться!

Так а ГЛОБАЛИЗАЦИЯ зачем? Подмять под себя всех конкурентов. И все дела!
Рыночек? Одолеем кортельным сговором (всё ж на благо человека! Решалы всё порешают! За бабки можно всё сделать! Бабло побеждает зло!)
"Сбалансированное развитие" называется.
Почему ЦК КПСС так и клюнул на доклады Римского Клуба (а ведь клюнул, еще как!)? Родственная застойная душа! Сразу конвергенцией и повеяло! Свояк свояка увидел издалека! Почему Запад теперь повторяет все застойные тенденции совка, но на порядок мощнее?
То есть никакого настоящего (опасного, рискового) развития впредь! Никого соревнования в космосе! Одно сотрудничество! Лучше торговать чем воевать!
Как в том анекдоте про Брежнева: окна зашторить, вагон раскачивать (стартапами и хайпами), создавать впечатление движения.

Суть глобализации в этом. Остановить всякий прогресс. Всё. Конец истории. Мы - в раю. "Капиталистическом" (либеральном).

Болото! И этот форум - "вершина" (в болоте нет вершин, есть только кочки плюрализма и мультикультурализма) этого ДУХОВНОГО болота.

Но бог - не фраер. Он шельму метит. И языки, когда наступит время, - всегда смешает. Уже смешал.

Прибежали в избу дети
Второпях зовут отца:
"Обманул нас Фукуяма!
Нет истории конца!"

[Бобр-99]

Материальное выше духовного

Несомненно.

[alex_semenov]

Материальное выше духовного

Несомненно.

Большинство с вами не согласятся.
Лично я пришёл к этому через этологию человека. Человек - эусоциал. Необычный но эусоциал. И ему действительно важней такие же как он чем весь мир снаружи. Он легко может жертвовать собой (как муравьи) ради идеи. Того что склеивает людей в сообщества. И миром правят не люди. Миром правят ИДЕИ. Мемы. Наборы идей (те же религии). Великие правители лишь те, кто вовремя оседлал "актуальную повесточку". Тот же Наполеон. Он пытался сделать Францию (которая созрела) альтернативной Англии технозоной. Но... не получилось. Англичане объегорили... (да и русские, дебилы, помогли заклятому другу).

Человек не может жить без "религии" (без шизофрении в голове). И по-сути "религия" общества и определяет его динамику (никакие отдельные личные воли). В бытие  духовное доминирует (и определяет) материальное. НЕ НАОБОРОТ.
Маркс - мудак своего времени. Хотя, кажется и это он тупо спи-.. украл у своих современников. Но идея, что материальное определяет сознание - лживая, неверная идея. В корне! То что бытие определяет сознание - это же ламаркизм против дарвинизма! Но весь Запад  (и Красный Проект) на это маразме и был построен.
Именно против этого маразма выступает и религиозный мыслитель Павел Щелин, обвиняя Модерн в лживых основах, которые теперь вылазят нам боком везде где только можно.
Но мне бог не нужен что бы с ним (православным Щелиным) согласиться. У этого есть вполне естественное, научное обоснование. Мы - эусоциалы. Мы не можем жить без "бога" без некой базовой, духовной ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ (бес Харари). Так и есть! Свято место пусто не бывает. Изгнали бога? Вашим идолом станет Дьявол. Что и случилось со всеми нами.

[Vavanzer]

Тот же Наполеон. Он пытался сделать Францию (которая созрела) альтернативной Англии технозоной. Но... не получилось. Англичане объегорили... (да и русские, дебилы, помогли заклятому другу).

  Что Наполеон что немецкие нацисты не смотря на прогресс, погорели на одном... Они полезли с войной туда куда не следовало!)) Сидели бы у себя дома,  прогрессировали, торговали со всеми вокруг продуктами прогресса, обменивали на сырье, покупали бы все и всех постепенно...  Кстати судя по всему кое кто пошел в итоге именно таким путем. Зачем завоевывать мир, когда его можно купить!))) А если у тебя еще и есть то чего нет ни у кого, разного рода технические штучки, то желающих дружить с тобой будут целые толпы)))
   

В корне! То что бытие определяет сознание - это же ламаркизм против дарвинизма! Но весь Запад  (и Красный Проект) на это маразме и был построен.
Именно против этого маразма выступает и религиозный мыслитель Павел Щелин, обвиняя Модерн в лживых основах, которые теперь вылазят нам боком везде где только можно.

  Я вот наоборот, как раз всю жизнь наблюдал то, как это самое бытие (нехорошее) и определяет сознание. Т.е окружающая среда, в тч и социальная. А потом, это сознание причиняет вред остальным, тк по другому не умеет, не знает что есть и другие формы взаимоотношения с окружающим миром.

Материальное выше духовного

Несомненно.

   Материальное без сознания - всего лишь куча мусора. Любая вещь обретает смысл лишь когда ею пользуется какое-то сознание!) И тут важен прогресс еще и этого сознания, чтобы оно не применяло вещь во вред себе и другим.  Эт как обезьяна с гранатой. Выдернуть чеку она еще додумается, сможет, а выкинуть гранату и удрать оттуда побыстрее - эт вряд ли!)) 

[Бобр-99]

Т.е окружающая среда, в тч и социальная. А потом, это сознание причиняет вред остальным

Очевидность просто дальше некуда. Как можно это оспаривать?..

[Vavanzer]

Т.е окружающая среда, в тч и социальная. А потом, это сознание причиняет вред остальным

Очевидность просто дальше некуда. Как можно это оспаривать?..

  Вродь и не оспариваем.
 Но, есть один момент. То же самое что и в случае "курица или яйцо", когда оба утверждения верны.
  Бытие определяет сознание. Но, и сознание способно влиять на это бытие. Строить хорошие условия, в тч и для собственного развития, или наоборот разрушать все окончательно, и впадать в деградацию, разрушая все вокруг еще больше!
  И где та точка опоры, с которой начинается прогресс с восходящим вектором? 

 А касаемо так сказать "духовного развития"...   Всем ведь ясно, к примеру, если продукты прогресса окажутся в руках у плохого "злого" сознания, то все будет совсем хренново, и для него и для окружающей среды!) По этому важен еще и прогресс сознания, прежде чем ему можно дозволить владеть чем-то серьезным...

[Бобр-99]

Но, и сознание способно влиять на это бытие.

Способно упрямством. Торможением.
А вот положительно нет.

[Vavanzer]

Но, и сознание способно влиять на это бытие.

Способно упрямством. Торможением.
А вот положительно нет.

У кого как... Тем временем каким то образом некоторые люди и сообщества как то ведь развиваются дальше.

[Бобр-99]

Не идеями.
Точнее так. Идеи типа идей Галилео превращаются со временим в технологии. Они кормят, и тут уже начинается развитие. Массовое.
А морализаторы никакого эффекта не дают.

[Olweg]

Духовное всегда выше.
Оно всегда у людей выше.
И если тот же Китай обладал силой духа прекратить экспедции адмирала Чжэн Хэ, то католическая церьковь напротив, что называется дорвалась. Папа тут же поделил весь мир! И началось миссионерство! Под каким предлогом? Это кажется идиотизмом но это - так. Крестить всех папуасов-нехрестей что бы когда наступит Страшный Суд их побольше попало в Рай. Ну маразм же! Но он не в меньшей степени двигал "великие географические открытия" чем  "можно грабить кАрАваны" (с).

Не нужно впадать в другую крайность. Конечно, идеология часто рулит. Но и обычная жажда наживы тоже стимул серьёзный. Васко Да Гама огибал Африку не для того, чтобы крестить индусов. Про голландцев с англичанами тем более молчу - им было вообще наплевать на то, во что верят местные папуасы, главное чтобы доходность заморских компаний не снижалась.

В общем. У вас как у всякого РАЗЛОЖИВШЕГОСЯ западника - полная массаракша в голове. Не у одного у вас. Почти все собеседники тут - такие. Вам именно западная система ценностей полностью вывернула мозги наизнанку. Поэтому вы нихрена меня тут не понимали, не понимаете и хрен когда поймёте (я уже понял). Слишком фундаментальны базовые ценности.

Сами вы разложившийся марксист. Обвинять человека, что он ничего не понимает, потому что не разделяет ваших ценностей - уровень детского сада. К сожалению, вся ваша аргументация строится на лозунгах, а всех несогласных вы склонны лупить по голове транспарантами с этими самыми лозунгами. Несерьёзный разговор.

[alex_semenov]

Несерьёзный разговор.

А кто вам сказал что я к собеседникам здесь отношусь серьёзно?
Я достаточно много с вами (не только с вами лично, но и с остальными. сколько тут вас, человек 10 наберётся. Форум вырождается. Заметили?) постоянными членами клуба давно общаюсь и всё про ваши тараканы в ваших головах знаю. Я уже вижу ОБЩУЮ КАРТИНУ. Общий базис.
И да. Вы еще - молодцы. Если взять "человека с улицы" - там вообще обнять и плакать.

Не нужно впадать в другую крайность.

Согласен. Не нужно. И тем не менее. ЧТО ВЫШЕ? Что определяет? Что сломит хребет верблюду?

Жажда наживы как и любая иная ПЕРСОНАЛЬНАЯ жажда - слишком мелка, незначительна и она умрёт с ее носителем.  Вы когда-нибудь задумывались об этих странных "островах" и ритуалах среди богатых и имеющих власть над миром? Думаете теории заговоров? Нет. Это - НЕОБХОДИМОСТЬ. Тайные общества, ритуалы, эзотерические посвящения... Да, это  - бредятина. Но это НУЖНАЯ бредятина.  Без этого - никак! Именно потому что только бессмертные идеи реально влияют на мир. И ты либо с ними, "в потоке" (и тогда они тебя ведут) либо против (и они тогда тебя влачат или тупо давят).
А твои личные желания  - это крайне ВТОРИЧНО. Крайне!
Объяснять мир, динамику мира, через личные "хотелки" (Гитлер, мудак, захотел и напал...) - это для конченных дебилов. Для тупорылых жлобов (которые родились и умрут в своих персонально-тупых хотелках), баранов в стаде. Вы согласны?

Почему средний, обычный жлоб так не любит любые (даже здравые) теории заговоров (например, про то что нацистов взростили Ротшельды и Рокфеллеры как впрочем и сталинский СССР)? Да потому что это рушит ему его же удобную жлобскую картину мира. В его картине мира он жлоб - пуп вселенной. Он сам - маленький, массовый жлоб. А богатые (1%) - редкие жлобы побольше. Но все мы (народ при народовластии) - одной крови! Демократия же! Власть народа! Мы все - за бабки! И если вдруг выяснится, что это не так (что все богатые, помимо того что они за бабки, разумеется, еще и служители некого тайного культа куда нас, быдло, никогда не пустая) - это разрушит его, массового жлоба самоуважение и вообще его  МИРОПОНИМАНИЕ (что всё в этом мире - за бабки! В натуре! И больше ни ради чего. А сборища и странные культы? Та то богатым заняться нечем!).

[Vavanzer]

Не идеями.
Точнее так. Идеи типа идей Галилео превращаются со временим в технологии. Они кормят, и тут уже начинается развитие. Массовое.
А морализаторы никакого эффекта не дают.

Вот как раз таки дают. Одни эти идеи против всех и ротив себя начинают использовать. Другие наоборот на благо.
 Эффект ядерной энергии. Ей можно освещать, отапливать дома, возить грузы, с помошью нее вещи создавать. Или можно просто все уничтожить под чистую.

 По сути то прогресс общества напрямую связан еще и с моральным прогрессом. Или это стая алчных озверевших обезьян, убивающих друг друга, или жо сообщество нормальных людей, создающих и изучающих. По этому и не все достойны быть обладателями некоторых технологий, пока морально не подтянулись.

[alex_semenov]

Или можно просто все уничтожить под чистую.

Нельзя. Не плодите маразм которым нам полосакют мозги.

Бред, что ядерная энергия может уничтожить ВСЁ - настолько въелся в головы почти всех нас, что мы его воспроизводим РЕФЛЕКТОРНО. Я просто вижу как эту АБСЛЮТНУЮ БРЕДЯТИНУ воспроизводят очень образованные люди. На рефлексах. Странно слышать от известного политика сейчас 2025 г!) бред из 1980х,  что "в мире накоплено столько ядерного оружия, что достаточно его взорвать там где оно лежит и миру - конец". Он где все эти 60 лет жил?!!!
Он разве не знает о случившемся сокращении с 30 000 до 1500 головок? Но даже 30 000 головок... Сказка "взорвать и всем конец" - всегда была БРЕДОМ для гуманитарных кретинов.
А люди попроще-  тем более верят во всю эту чушь как в колесницу бога Смерти!
Это - чистый миф.  Миф, навязанный нам всем долго и упорно!
Один из мифов, на котором это кривое, лживое мироустройство и держится, кстати. И самый шатки миф из всех мифов (поэтому его так тщательно держат и ублажают).

Вы думаете, почему США так успешно и рьяно борется с всякими попытками яредного терроризма? Они знают, что если где-то хоть раз прогремит ядерный взрыв - МИФ РУХНЕТ наполовину. Еще взрыв? Еще на половину (1/4)...  4 взрыва и от мифа ничего уже не останется.

[Vavanzer]

Бред, что ядерная энергия может уничтожить ВСЁ - настолько въелся в головы почти всех нас, что мы его воспроизводим РЕФЛЕКТОРНО. Я просто вижу как эту АБСЛЮТНУЮ БРЕДЯТИНУ воспроизводят очень образованные люди. А люди попроще-  тем более!
Это - чистый миф. Ложь" Миф, навязанный нам всем долго и упорно!

Ну если изготовить количество бомб столько, что хватит все ими расхерачить, то вовсе не миф!
  Да и дело не в этом. Дело в самом применении этой энергии. Да и не только энергии, а еще и материалов. Сколько по вашему, потратила Германия всевозможного "добра" во время второй мировой на эту самую вторую мировую? Сколько всего из этого можно было бы построить. Но, все превратилось в металлолом!

[alex_semenov]

Ну если изготовить количество бомб столько, что хватит все ими расхерачить, то вовсе не миф!

НЕ БЫЛО ТАКОГО НИКОГДА И БЫТЬ НЕ МОГЛО!

Зачем вы себя так не уважаете? Зачем вы себя унижаете до уровня безмозглозо запуганного кретина?
Сказка что мы могли когда-либо уничтожить этот мир в пламени ядерной войны НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ФИЗИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ НЕ ИМЕЕТ!
Это сказка уровня Упанишад или еще какой-нибудь древней завиральной бредятины.

[alex_semenov]

И где та точка опоры, с которой начинается прогресс с восходящим вектором? 

Ересь  гностицизма всегда была внутри христианства. Но ее тысячу лет давили. Однако с началом крестовых походов ересь стала просачиваться множеством струек с Востока (от части обвинения против тамплиеров были верными и сказка про то как их невинно ограбили - сказка от их наследников, масонов а потом и просвещенцев). Это было начала конца средневековья в Европе. Плюс наложился материальный фактор, начался Малый Ледниковый период. Все звёзды встали как надо.
Ну и главное. Люди реально УСТАЮТ ждать конца света. Рано или поздно. Нельзя было ТАК строить "модель времени" в религиозной доктрине.
То есть сама доктрина времени в христианстве имела бомбу замедленного действия и только ждала когда можно взорваться "реформацией". Это и случилось в подходящий момент.
В итоге бога свергли. Дьявол (бунтарь против плохого бога-демиурна, так у гностиков) встал в центр мира. Но официально (для непосвящённых) это оформили как атеизм. Вообще отмену бога. Ну и капитализм - это чистый договор с дьяволом из которого нет хорошего выхода (и заключили его еще задолго до появления массового сикулярного общества). Да, по-началу, после такого договора - всё шикарно. Запад сделал весь мир.  Но со временем... должок растёт... и душит...  И это время - уже настало.

[Olweg]

Жажда наживы как и любая иная ПЕРСОНАЛЬНАЯ жажда - слишком мелка, незначительна и она умрёт с ее носителем.

Да, но если возникает, как бы это сказать, градиент прибыли, то есть риск ради наживы становится оправданным - тут же находятся нужные авантюристы в товарных количествах. Как в своё время варяги отправлялись, привлечённые запахом серебра, в Царьград или даже в Багдад (!) - совершенно немыслимые по тем временам маршруты - так и позже запах индийских специй манил европейцев… То есть это, конечно, не персональные хотелки. Да, возможно, тут нужны какие-то культурные особенности - какая-то системная склонность к авантюризму, может быть, некоторые культуры слишком инертны для этого, но в большинстве случаев, как только появляется техническая возможность добраться до потенциальных богатств (драккары викингов, каракки португальцев), цепь замыкает и напряжение гонит по ней искателей наживы. А в них недостатка никогда не бывает.

Почему средний, обычный жлоб так не любит любые (даже здравые) теории заговоров (например, про то что нацистов взростили Ротшельды и Рокфеллеры как впрочем и сталинский СССР)? Да потому что это рушит ему его же удобную жлобскую картину мира.

За жлобов не могу сказать. Но здравомыслящим людям теории заговора не нравятся по другим причинам

[alex_semenov]

Да, но если возникает, как бы это сказать, градиент прибыли, то есть рисковать ради наживы становится разумно - тут же находятся нужные авантюристы в товарных количествах.

"Градиент наживы" был и есть ВСЕГДА. Но те же китайцы сочли это не нужным для себя (мол, в итоге всем нам дороже выйдет) в то же время, когда Европа сочла это для себя "богу угодным делом" и даже доктрину духовную под это подвели!
То есть первично - ДУХОВНОЕ состояние общества.  Как не верти. Идея что материальное перевешивает духовное - БРЕД. У высокоорганизованных людей никогда так не бывает. У бездуховных быдл - бывает. Но быдлА цивилизаций не создают. Они их только рушат. И то, только тогда, когда сами эти цивилизации прогнили (все там стали быдлами) уже изнутри.

Да, возможно, тут нужны какие-то культурные особенности - какая-то системная склонность к авантюризму, может быть, некоторые культуры слишком инертны для этого, но в большинстве случаев, как только появляется техническая возможность добраться до потенциальных богатств (драккары викингов, каракки португальцев), цепь замыкает и напряжение гонит по ней искателей наживы. А в них недостатка никогда не бывает.

Вы же знаете, знатный викинг ху... й ложил на богадства! Он тупо вы-ёживался перед братьями своей свирепостью. Пацанов просто тянуло "за горизонт" и их система верований была такая (боги так велели и учили), что это не то что можно было делать, а НАДО было делать. Вот и всё.
Нажива?
У викингов?
И много эти придурки нажили в итоге? Где сундуки с сокровищами викингов?
 
Ну не смешите мои тапочки, ей богу!!!
 

[Olweg]

"Градиент наживы" был и есть ВСЕГДА. Но те же китайцы сочли это не нужным для себя (мол, в итоге всем нам дороже выйдет) в то же время, когда Европа сочла это для себя "богу угодным делом" и даже доктрину духовную под это подвели!

Так дороже и выходило. Флотилии сокровищ были дипломатическими миссиями, не торговыми, и, видимо, не окупались. Плюс Китай мог, как монополист, позволить себе роскошь принимать любые самодурственные решения, европейские государства - не могли: съели бы соседи. Поэтому пришлось всем втянутся в колониальную гонку, по крайней мере из тех, кто имел прямой выход к Атлантике. Так что конкретно тут - материальное впереди, идеология уже постольку-поскольку. Конечно, могли быть и отдельные миссионерские миссии, тут ничего не могу сказать, но общей погоды они не делали.