Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[Olweg]

(кликните для показа/скрытия)

Как ваша гипотеза непротивления бьётся с такими фактами, как Ночь печали, битва при Отумбе, последующая осада Теночтитлана (в которой, кстати, испанцы тоже потеряли немало людей)? Я просто не понимаю, почему вы так цепляетесь за какую-то маргинальную версию. То, что пришельцев с Востока приняли за явление Кетцалькоатля - факт широкоизвестный. Но это было до определённых событий. В какой-то момент ацтеки поняли, что заблуждались. Какое ещё непротивление, если у Кортеса не осталось ни артиллерии, ни вообще огнестрела, а большинство людей были либо убиты, либо ранены, о чём вы? Я реально не понимаю вашей логики.

А инков я упомянул, потому что вы должны быть последовательны - чем у них-то непротивление объясняется, почему они не смогли сопротивляться «беспомощным» конкистадорам?

[skvj]

(кликните для показа/скрытия)

(кликните для показа/скрытия)

Как ваша гипотеза непротивления бьётся с такими фактами, как Ночь печали, битва при Отумбе, последующая осада Теночтитлана (в которой, кстати, испанцы тоже потеряли немало людей)? Я просто не понимаю, почему вы так цепляетесь за какую-то маргинальную версию. То, что пришельцев с Востока приняли за явление Кетцалькоатля - факт широкоизвестный. Но это было до определённых событий. В какой-то момент ацтеки поняли, что заблуждались. Какое ещё непротивление, если у Кортеса не осталось ни артиллерии, ни вообще огнестрела, а большинство людей были либо убиты, либо ранены, о чём вы? Я реально не понимаю вашей логики.

Потому что вы меня не слушаете)) им сопротивлялись!
Из 15-25 млн индейцев им сопротивлялись тысячи. Не сразу тысячи, - они бы и от этого погибли, а ВСЕГО, в сумме несколько тысяч человек. Те, кто по разным причинам восставал - и не мог смотреть на пришельцев. Но таких были единицы.
Битва при Отумбе это мифология. Выпросить у короны как можно больше средств. Мы такие воины! Нас убивают тысячи, а нас 20 человек и хромая кобыла. Не вообще сама битва мифология, она была. А описание Кортеса короне.

А инков я упомянул, потому что вы должны быть последовательны - чем у них-то непротивление объясняется, почему они не смогли сопротивляться «беспомощным» конкистадорам?

Когда были покорены Майа и Ацтеки - все остальные в ужасе склонялись. Да, у инков не было такой мифологии, вы правы. Но до инков нужно было добраться! они жили на другом океане, через горы и ужасные буераки.
Инки жили здесь, а Кортес высадился вот здесь, он с Кубы приплыл:

Хорошо, давайте я проиграл)) я сдаюсь, вы победили
Отважные 600 человек разгромили миллионы индейцев в пух и прах. Ура!

Франсиско Писарро прибыл к Инкам примерно через 12 лет после падения ацтеков. У индейцев связь между племенами и странами была почти мгновенная. Инки смирились с поражением за годы до прибытия испанцев.  В 1532 году Писарро и его отряд захватили инкского правителя Атауальпу в битве при Кахамарке. С несусветными байками о битвах. Которых не было. Это хвастовство и не более. Он захватил столицу инков Куско в 1533 году. Битва была страшная! К счастью жертв среди испанцев не было, а индейцев было убито десятки тысяч. Ну, что скажешь, молодцы, ребята.
Внутри гипотезы несопротивления - это просто рассказы бывалых моряков за бурю и шторм)) а можно считать надежной статистикой. Тогда победили вы и кучка конкистадоров разгромила уже примерно 30-40 млн. индейцев

[Olweg]

(кликните для показа/скрытия)

Франсиско Писарро прибыл к Инкам примерно через 12 лет после падения ацтеков. У индейцев связь между племенами и странами была почти мгновенная. Инки смирились с поражением за годы до прибытия испанцев.

Ну, это совершенно несерьёзно. Ладно, закругляемся.

PS

Хорошо, давайте я проиграл)) я сдаюсь, вы победили

Ничего личного. Я борюсь исключительно за правду )

[BlackMokona]

Осталось придумать за чей счет и как бороться с противодействием монополистов этой прекрасной инициативе. В руках которых сосредоточено сколько процентов ресурсов планеты?

Обычно используют политиков, которые ненавидят конкуренцию собственной власти и видят в монополиях угрозу

[MenFrame]

Осталось придумать за чей счет и как бороться с противодействием монополистов этой прекрасной инициативе. В руках которых сосредоточено сколько процентов ресурсов планеты?

Монополизм как и глобализм совершенно естественное состояние социальной системы. Конкуренция возможна сугубо как механизм регулирования системы глобалистами. 

[skvj]

(кликните для показа/скрытия)

(кликните для показа/скрытия)

Франсиско Писарро прибыл к Инкам примерно через 12 лет после падения ацтеков. У индейцев связь между племенами и странами была почти мгновенная. Инки смирились с поражением за годы до прибытия испанцев.

Ну, это совершенно несерьёзно. Ладно, закругляемся.

Завершу.
У вас совершенно неверный подход. Постараюсь пояснить вам, как лучше действовать. Например, в физике есть теории. Они тщательно проверяются и после проверок, львиная доля конкурирующих теорий выпадает в осадок, а проверенная выходит в свет и тянет за собой шлейф связанных с ней концепций, интерпретаций и т.д. Согласитесь, что если бы мы  с вами могли проверить эти исторические гипотезы, мы бы поступили точно также как в физике - выбросили бы на помойку неверную. Но по объективным причинам, а не потому что мы дураки, или историки дураки - так поступить получается очень редко. В исторических дисциплинах, по этой причине есть методология. Поскольку мы не можем исключить неверные и саму проверку часто осуществить невозможно, мы обязаны! послушайте внимательно - рассматривать все гипотезы. А вы пытаетесь по привычке вести себя как физик-экспериментатор - проверять и добиться истины. Это здесь так - не работает, вы получите - обратный эффект. Вы обедняете свое знание, потому что исключаете гипотезы, которые могут оказаться верны. Необходимо знать все рабочие гипотезы, тогда! вы будет знать истину. Почему? Потому что какая-то из них скорее всего верна. Я вашу гипотезу вовсе не исключаю, и сколько раз я вам говорил? - они равноправны. А вам кажется, что я спорю с вами и никогда не признаю вашу правоту. Это совершенно не так. Вспомните, когда мы спорили про греческие статуи в Буддизме. Я в течении дня рылся и вечером сказал, что склонен считать это правдой. И сейчас говорю - подача в статье была настолько отвратительной и без единого источника, написанная безграмотно, людьми не умеющими писать. Поэтому я изначально критиковал - и был вынужден все отрывать сам. Но я вырыл и сразу признал эти утверждения имеющими основание. Поэтому я говорю, что ваш интерес к истории вовсе не праздный, он полезный. Просто измените немного подход

[Olweg]

(кликните для показа/скрытия)

Skvj, я только за то, чтобы обсудить разные гипотезы. Но только если они подаются как гипотезы. Вспомните, с чего начался спор:

Здесь он доказывает полную беспомощность конкистадоров при завоевании Америки.
И это! очень существенное подтверждение гипотезы, что индейцы просто не сопротивлялись.

"Доказывает" "беспомощность" конкистадоров? Ну о чём вы? Поэтому я и не смог не отреагировать. В общем, оставим ту тему. Или можно продолжить в другом разделе.

[Фeдор]

(кликните для показа/скрытия)

Франсиско Писарро прибыл к Инкам примерно через 12 лет после падения ацтеков. У индейцев связь между племенами и странами была почти мгновенная. Инки смирились с поражением за годы до прибытия испанцев.

Ну, это совершенно несерьёзно. Ладно, закругляемся.

Нет, нормальная теория. Что мешало им торговать через Тихий океан на каких нибудь лодках? Высокая вероятность, что инки узнали о появление испанцев всего через несколько месяцев. За это время они собрали легендарную дань "выкуп Атауальпы". Божественность испанцев подтверждали болезни, которые они принесли с собой.

Решающее значение мифов в древней истории было частным явлением. К примеру, миф о Лотарингской деве, привел к поражению англичан, которые имели больше прав на Париж, чем какие-то там местные Валуа.

[Foma]

К вопросу о характере прогресса и как его описывать - интересная работа из свежих обзорах препринтов от Сергея Попова:

arxiv:2409.08349 Научное и техническое знание растет линейно со временем (Scientific and technological knowledge grows linearly over time)
Authors: Huquan Kang et al.
Comments: 43 pages

Наверное, спорная, но любопытная статья. Авторы пытаются измерить, как прирастает знание. Идея тут вот в чем.

Часто в качестве "знания" берут, например, число опубликованных статей или патентов. Но как известно, большинство статей или патентов никому не нужны. Поэтому важно определить, как новый результат встроен (или не встроен) в общую "сеть знания". Поэтому авторы считают это через энтропию. Вводится коэффициент, отражающий, по определению авторов, "знание". Он определяется как разница между структурированной и неструктурированной информацией.

Для применения своего подхода авторы используют большую базу данных по цитированию (с 1800 г.). Что получается? Если число статей и патентов растет экспоненциально, то "коэффициент знания" растет линейно.

Добавлю, что авторы статьи не просто получили общий линейный рост структурированной информации на фоне экспоненциального роста числа публикаций, но и привели графики "коэффициента знания" (KQI) от времени для сотен дисциплин. Оказывается, почти во всех случаях KQI описывается кусочными функциями с линейным ростом между точками излома, соответствующим сменам парадигмы, научным революциям и другим факторам. Например в астрофизике такие ключевые моменты пришлись примерно на 1953, 1966, 1977 и 1996 годы.



Если революции происходят часто и с положительным эффектом, мы видим рост близкий к экспоненциальному, как в компьютерных науках. Бывает и обратный эффект, например рост знания в астрономии после 1977 г замедлился, а после 1996 снова ускорился. Наконец, есть отрасли - например ботаника, механика - где не произошло никаких радикальных сдвигов, а в электротехнике 1950-1980 гг была просто стагнация. В общем, в статье много картинок с не самой очевидной картиной технологического развития, интересно поугадывать какие факторы дали тот или иной результат.

Общее усреднение всех этих разноплановых процессов дает результат близкий к линейному, что видно графиках для физики в целом или для химии в целом. Можно сказать, это общий тренд последних 100 лет и, думаю, ближайших десятилетий тоже. Такова реальная скорость роста нашего структурированного знания, подкрепленного опытом, и сингулярности тут пока не видно.

[Olweg]

Интересно. В общем, не противоречит тому, что я писал в соседней теме:

предыдущие несколько десятилетий можно считать периодом некоторого его (прогресса) замедления - из-за того самого информационного затора, когда человеческие мозги перестали справляться с валом новых знаний.

Линейный рост выглядит замедлением на фоне экспоненциального.

[Ph_user]

зачем, например, тратили ценнейший металл на церковные колокола? ИМХО, потому, что какая-то сверхцель нужна)

Так с теми колоколами смогли сохранить приматов хотя бы много веков при наличии уже умений делать колокола из руды. Как уже показывают дела в 202х - сохранить численость даже всего 1 век это очень сложная задача даже во времена полупроводников и вылетов с планеты. И чем дальше прошел нтп - тем хуже стало с сохранением и производством новых носителей или даже источников продолжения. Потому основное количество достижений теперь лежат в старых бумажных библиотеках - там их дешевле хранить.

[mbrane]

Когда были покорены Майа и Ацтеки - все остальные в ужасе склонялись.

Какой отношение майя и ацтеки имеют к инкам...

У индейцев связь между племенами и странами была почти мгновенная.

Ага мгновенная по интернет.. в   21  веке... А в 16 веке ни инки, ни ацтеки о друг друге почти ничего не знали

[Фeдор]

Наверное, спорная, но любопытная статья. Авторы пытаются измерить, как прирастает знание. Идея тут вот в чем.

Часто в качестве "знания" берут, например, число опубликованных статей или патентов. Но как известно, большинство статей или патентов никому не нужны. Поэтому важно определить, как новый результат встроен (или не встроен) в общую "сеть знания". Поэтому авторы считают это через энтропию. Вводится коэффициент, отражающий, по определению авторов, "знание". Он определяется как разница между структурированной и неструктурированной информацией.

Для применения своего подхода авторы используют большую базу данных по цитированию (с 1800 г.). Что получается? Если число статей и патентов растет экспоненциально, то "коэффициент знания" растет линейно.

Добавлю, что авторы статьи не просто получили общий линейный рост структурированной информации на фоне экспоненциального роста числа публикаций, но и привели графики "коэффициента знания" (KQI) от времени для сотен дисциплин. Оказывается, почти во всех случаях KQI описывается кусочными функциями с линейным ростом между точками излома, соответствующим сменам парадигмы, научным революциям и другим факторам. Например в астрофизике такие ключевые моменты пришлись примерно на 1953, 1966, 1977 и 1996 годы.

Можете пояснить каким образом они вычисляют коэффициенты "структурированного знания"? По формулам Хартли, Шеннона определения энтропии информации? Или по семантическому анализу слов? Допустим в 60х в работах появились новые термины "пульсар" и "квазар". Ха, значит налицо смена парадигмы..

[Бобр-99]

Но думаю, что с 70%й вероятностью AGI (общий искусственный интеллект) появится до 2030го. Но технологическая сингулярность это про ASI (сверхинтеллект). Вот какая дистанция будет между AGI и ASI не понятно.

Как вы относитесь к такой перспективе?

[Wert]

Лазерные ускорители TAU Systems очень компактны по сравнению с традиционными. Скажем для пучка 10 Гэв он имеет длину менее 20 м, в то время как сейчас необходимо 3 км. Есть довольно серьезный потециал для ядерных приложений.

Концепция реакторных систем с приводом от ускорителя уже находится в разработке — ожидается, что строительство прототипа реактора под названием MYRRHA (Multipurpose Hybrid Research Reactor for High-tech Applications) начнется в Бельгии в течение ближайших нескольких лет, и работа над компонентами для него уже ведется. Однако, согласно информации от MYRRHA, линейный ускоритель для завода будет иметь длину около 400 метров. Такая система могла бы приводиться в действие микроускорителем, сказал Хегелих.

[Vavanzer]

Есть мнения что потенциал развития мозга человека в целом исчерпан.
Обусловлено как особенностями строения и биологией так и законами физики.
Количество не переходит в качество  и т.о. цивилизация топчется на месте.
Вырождается, деградирует, и возможно-вымирает. Это не постапокалиптический сценарий, а один из назревающих вариантов дегуманизации.
Выражается это на простом примере трудности уменьшения тех процесса: каждый шаг в сторону его уменьшения ведет к несопостовимым затратам ресурсов уже в ближайшем будущем.
И как следствие невозможность преодоления определенного порога.
Т.е. что бы его пройти необходима будет чистота (см. "чистая комната") уровня нескольких атомов на куб.см.
Практически недостижимо даже в ближайшем открытом космосе.
Есть и др соображения по этой проблеме.

   Заглянул в тему, так интересно, прочитал сообщение 2014 года, самое первое. И захотелось задать риторические вопросы...
  "Потенциал развития мозга ограничен"...
  "Цивилизация если топчется на месте, вырождается, деградирует вымирает"
  "Трудность уменьшения техпроцессов до нескольких атомов"!
  Последний тезис, типа как показатель "топтания на месте"... Изза исчерпанности потенциала мозга, что в итоге должно привести к вымиранию...
  Тотальный бред на полном серьезе))
  Цивилизация столетиями и тысячелетиями до этого "топталась на месте". И не вымерла, а наоборот , постепенно увеличивада численность, осваивала новые территории ,и даже навыки и технологии простые.
   Т е ,еще тогда можно было бы чказать, что предел развития мозга и технологий достигнут!)))

  Далее, фактор усложнения социальных взаимосвязей, и коллективный интеллектуальный труд, как возможность расширить спектр решаемых задач и уровень их сложности. Проще говоря разделение труда и сужение специализации, постоянный рост квадификации,  что и происходит до сих пор! В итоге подобрались к еще более тонким техпроцессам!

  Ну и самое то главное, а где этот предел развития мозга? В количестве нейронов , помещающихся в черепную коробку? Или в максимально возможной сложности нейронных связей? Или в чем то еще?
   

[Rattus]

а где этот предел развития мозга? В количестве нейронов , помещающихся в черепную коробку? Или в максимально возможной сложности нейронных связей? Или в чем то еще?

В сообщении #2228 этой темы.

Комментарий модератора раздела

Vavanzer получает +30% предупреждений за нарушение п.3.1.г Правил Астрофорума.

[Vavanzer]

а где этот предел развития мозга? В количестве нейронов , помещающихся в черепную коробку? Или в максимально возможной сложности нейронных связей? Или в чем то еще?

В сообщении #2228 этой темы.
Vavanzer получает +30% предупреждений за нарушение п.3.1.г Правил Астрофорума.

 Может быть обоснуете, научно, про этот предел. Тк я нигде не встречал про это дело чего то вменяемого.
 А то выглядит как очередной приступ личной неприязни!
 Предел прогресса ограничен возможностями мозга. Эт факт. Но возможности мозга - на какой стадии это ограничение возникает?
 Есть множество различных гениев, с феноменальными способностями, многократно превышающими способности "рядовых" людей. При том что мозг тот же самый, может даже и по массе быть меньше (эт отдельная тема кстати). И при этом такие люди просто творят чудеса.  В то время как в том 1-м сообщении  этой темы, написанном 11+ лет назад,  было заявлено предположение о достижении какого то предела (не понятно кем определенного, и сам факт этого тоже никем не зарегистрирован и не обоснован!)

 Технический прогресс порождается прогрессом мозга, при этом стимулирует и инициирует развитие нейронных связей, что в свою очередь приводит к еще большему прогрессу. Положительная обратная связь происходит. А где этот предел - пока не ясно. Каждый день что то новое придумывается, прогресс потихоньку продолжает идти.
 (Касаемо ссылки, там у вас 23й год, а сегодня 25й. Прогресс не остановился. Никто официально не заявил, что все,! Стоп-машина,  быстрее и крупнее процессоры мы сделать больше не сможем ни при каких обстоятельствах! Дальнейший рост вычислительной мощи - исключительно количественный!

[Rattus]

Может быть обоснуете, научно, про этот предел.

На какие именно тезисы из пятого абзаца указанного сообщения ВАм требуется ссылка на источник? Большинство их, кстати, тоже было приведено в сообщениях тем Раздела.

А то выглядит как очередной приступ личной неприязни!

Ви таки не представляете до какого места мне что тут как выглядит для флудера-рецидивиста. Кому выглядит - отправляются перечитывать п.5.5. Правил Астрофорума до просветления или пишут в СПОРТЛОТО.
А вообще настоящая "личная неприязнь" (точнее - нулевая толерантность к нарушениям) начинается от 80% на взлёте. Всё что меньше - это метод интенсификации обучения (в предположении, что поциент - ещё обучаем) по методу китайской одногрупницы юного Ш.Л.Купера (карандашом/линейкой по рукам).

Но возможности мозга - на какой стадии это ограничение возникает?

Когда при максимальной плотности архитекттоники нервной ткани (вероятно у врановых она близка к) дальнейшее увеличение объёма превысит оптимальные значения важных зависимых параметров (теплоотведение, энергоснабжение, длина связей) при расширении по закону Веста-Энквиста-Брауна.

Есть множество различных гениев, с феноменальными способностями, многократно превышающими способности "рядовых" людей.

Что же это за количественно измеряемые способности и почему их в таком случае нельзя переложить на автоматику?

Никто официально не заявил, что все, Стоп-машина

Факты говорят зачастую гораздо лучше чьих либо (нередко политически ангажированных) заявлений. https://www.cnews.ru/news/top/2025-02-12_vpervye_za_poslednie_20_let

[Vavanzer]

На какие именно тезисы из пятого абзаца указанного сообщения ВАм требуется ссылка на источник? Большинство их, кстати, тоже было приведено в сообщениях тем Раздела.

  Я имел ввиду поо ограниченность возможностей мозга, и остановившийся прогресс. Высказал мнение, что пока предел явно не достигнут. Только и всего.
 Эт к тому ,что если бы реально, обьявили бы, что все, ребята, "шило", прлгресса больше не будет, мы уперлись и ничего не можем с этим сделать. И предел совершенства достигнут и дальше некуда. Но, он, судя по всему, все еще не достигнут.

 Я со времент так сказать, Пентиум-4 еще, с 2000х, встречал прогнозы о скором достижении непреодолимых пределов в микроэлектронике. Прошло почти 25 лет. Процессоры уже 7нм, и еще меньше. Поотив тогдашних 190нм, потом 130нм, 90нм и тд...
 Люди как то продолжают работать. И прогрес хоть и с замедлением, движется.