Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[Polnoch Ксю]

удивительный оптимизм.

Никакого оптимизма. Реализм. Я, скорее, пессимистка: считаю более вероятным вымирание человечества в ближайшие 5-200 лет, чем его выживание. Вымирание, в первую очередь, из-за дураков, которые отвлекают человечество от решения судьбоносных проблем.

глобалисты вам прямым текстом говорят, что вас слишком много, что оптимально - ярд-полтора

Нет, это зелёные экстремисты. Я понимаю, конечно, что с точки зрения большинства в ВЖР, кто не так называемый, на новоязе ВЖР "климатический алармист", тот зелёный экстремист. Но с моей точки зрения, это совсем разные понятия. ИМХО, зелёные экстремисты, это сумасшедшие, которые, например, стали антивакцерами не из-за того, что отрицают научные достижения в вакцинации, как это обычно бывает среди антивакцеров, или - самые сумасшедшие среди них - существование вирусов, а потому, что не хотят вымирания вируса ветрянки, и готовы помочь голодающему вирусу с едой - подсовывая ему их ребёнка. Или, например, это сумасшедшие, которые уничтожают атомную энергетику, игнорируя то, что у неё как раз выбросы CO2 нулевые.

Некоторые люди из зелёных экстремистов могут быть влиятельными инфлюенсерами, итд. Я считаю, что один из важнейших челленджей нас как вида, заткнуть цивилизованно им рот: нет, не прямой цензурой, а с помощью просвещения 2.0. Им же я бы затыкала рот националистам/имперцам, диванным геополитикам, противникам глобализации итд.

Нам нужно что-то сделать с разгулом мракобесия. Нужно каким-то образом дотянуться до каждого человека, и развеять его бредовые мифы, которые противоречат научной картине мира, и/или гуманистическим ценностям. Или нам не жить. Скорее всего, ничего у нас не получится, поэтому нам не жить. Была бы счастлива ошибаться в своём пессимизме

С моей точки зрения, нас наоборот, слишком мало. 10 млрд (с оптимистичной аппроксимацией в будущее, если каким-то образом человечество осадит диванных и не очень геополитиков, и ядерного холокоста не случится) не хватит на колонизацию солнечной системы, и тем более не хватит на колонизацию окрестных звездных систем.
Чем больше людей, тем больше среди них учёных, инженеров.

А проблемы нагрузки на биосферу нужно решать с помощью технологий, а не луддизма. Например, термоядерный синтез, если он будет человечеством освоен, позволит откачать лишний CO2 из атмосферы, и превратить сельское хозяйство в промышленность: вертикальная гидропоника будет использовать не энергию солнца, а лампочки, и будет стекаться по высоте прямо в городах: сбудется мечта хипстера, и картоха начнёт расти прямо в супермаркетах, а не в земле в деревне. Сельскохозяйственные поля можно будет превратить в заповедники: высадить леса, или отдать под степь, итд.

[Polnoch Ксю]

Общество всегда ценнее индивидуума. Просто потому что общество без индивидуума прекрасно проживет, а индивид без общества точно нет.

С моей точки зрения это работает так: мне кажется, каждое общество имеет какую-то сверхцель. Например, построить пирамиду для фараона. Ну или "спастись" от авраамического ада, итд - в первом примере общество тратит большое количество свободных ресурсов на строительство пирамиды, во втором примере, тратит много ресурсов на крестовые походы или содержание попов и их капищ (учтите то, что в средневековом мире свободных ресурсов было куда меньше, чем сейчас. Вот зачем, например, тратили ценнейший металл на церковные колокола? ИМХО, потому, что какая-то сверхцель нужна)

Так вот, на мой взгляд, лучшее то общество, которое сверхцелью ставит каждого его члена - придумывает концепцию прав человека, итд. Тратит на это большое количество ресурсов, создаёт вокруг этого мифологию. Если добавить сюда здоровый экспансионизм, который вполне свойственен современной цивилизации (сюда же глобализация и открытость вместо окукливания как окукливались все культуры, кроме западной, до их столкновения с открытой, глобалистической культурой - см. чёрные корабли
То получается как раз та самая, на мой взгляд, успешная смесь, которая поможет справится с множеством проблем, включая проблемы ценностных рисков существования человека после появления AGI: если оставить в качестве "пирамиды" общества ценность именно человека и его прав.

[Polnoch Ксю]

Но "новаторы", которые на майданах скачут за швабодку, или топят за ЛГБТ - быдло не меньшее, ибо безграмотное и тупое.

Вы просто пропаганду повторяете, увы. К сожалению, нет возможности аргументированно ответить из-за правил форума. Я бы ответила на другой площадке

Я - о полных идиотах. Не помню примеров, когда какие-нибудь, вполне консервативные и необразованные эвенки или удэгейцы, отказывались от ружей и ножей из хорошей стали. Против школ и больниц, какие-нибудь старые бабки или шаманы ещё могли побрюзжать. Но кто их слушал? Т

О, оружие, да, дикарям и людям с консервативной нейроконституцией всегда интересно. Вместо того, чтобы попытаться устранить необходимость его наличия - устранения в больших количествах, полиции и небольшой армии (наследницы ООН в случае успешной глобализации и объединения человечества в одну конфедерацию с большой культурной и экономической автономией и разных частей) можно было бы оставить, чтобы больше никто и никогда не устраивал войн.

Зато он вправе напомнить вам про т.н. "скучный миллиард", когда выжрамши всё халявное железо, бактерии радикально сбавили темп эволюции так надолго. Про эдиакарскую биоту, которая передохла безо всякой "экспоненты", оставив нам только убогий трихоплакс. Как динозавры десятки миллионов лет щеголяли с неизменными "куриными мозгами". И какая "экспонента" прослеживается в эволюции глистов. Загуглите, на досуге, "ароморфоз" и "идиоадаптация" - будет познавательно, и много времени не съест.

Так экспонента математически и выглядит: широкое основание, узкий пик

Налицо типичная подмена понятий. Вы лепите на консерватора образ фимозного мракобеса, который в силу порока устройства или развития...

Я думаю, что фимозный мракобес и консерватор имеют похожую нейробиологическую конституцию, однако консерватор имеет лучшее образование, и более поставленное критическое мышление, и реже попадает в ловушки когнитивных искажений

У человека же, инстинкты навсегда уступили место сложному, разумному, социально-обусловленному поведению. А ярлык "инстинкта", который мы иногда к себе применяем - просто словесная гипербола, и всё.

не только у человека же, у приматов тоже

А человека, вы будете удивлены, как раз считают весьма архаичным.

Не буду, я часто слушаю антропологов

Ну право, антропологи давно обнаружили, что отдельные племена, или даже индивидуумы, активно кочевали и торговали не зная границ. Поскоблили учёные зубную эмаль у покойника - а он ващще из другого региона прибыл. Или поковыряли камни Стоунхенджа - а они аж за 2000 км. привезены. Или эпоха бронзы - литьё, заготовки и украшения из Минусинской котловины попадали даже в западную Европу. Ну и далее, шёлковый путь, золотые галеоны, ганзейский союз, чайные клиперы, трансатлантические кабели, телеграф, финансовые инструменты, почта, интернет, ect... Люди, деньги, идеи, божества, знания, товары, технологии - всегда просачивались всюду, куда могли. Кто бездумно перенимал негодное, и ограничивался от полезного - подыхал. Кто учился новому и нужному - процветал.
Ну какая нафиг особая "глобализация" сейчас? Просто естественным образом развивается транспорт, связь, практика торговли и культурный обмен. Всегда так было. Просто со временем меняется охват и степень взаимопроникновения.

мне кажется, это случай, когда количество переходит в качество. Торговая, культурная, и прочая связность мира как никогда высока. Но в последние годы наметился откат. Я считаю, долг каждого просвященного человека с этим бороться.

[Polnoch Ксю]

  Еще как имели. Племена, рода, какие то там народы по географическому принципу.

племя это не политическая нация, в том-то и дело. Главная идея национализма - сплавить вместе людей, обманув их, сказав "ты и я одного племени! А ну бей другое племя дубинкой!"
При этом главной идентичностью до XVII-го века, которая сплавляла племена дикарей вместе, была идентичность религиозная. Я считаю, что пора отказываться от национальной идентичности, пока геополитики(диванные и не очень) не доконали человечество до ядерного холокоста, и переходить, например, к общегуманистической, глобалистической.

 

   Это как все должно перемешаться, чтоб убрать национализм?

Я не утверждаю, что он исчезнет. Скорее, мне кажется, что это был бы благоприятный сценарий. Просто в мире XVII-го века национализм был благом - помог социальному прогрессу, избавлению от средневекового общества, предложил альтернативу мракобесной религиозной идентичности, но уже в мире XXго века он порождал безумные войны. И продолжает их порождать до сих пор. Поэтому, мне кажется, и нужно выкинуть на свалку истории геополитиков, как уже выкинули, например, каннибалов и работорговцев

[Polnoch Ксю]

Напомню что в природе любой экспоненциальный рост рано или поздно заканчивается. И если где то видно сильное ускорение роста, то стоит в первую очередь предположить, что мы близки к его завершению и обратной тенденции.

Конечно, заканчивается. Но, скорее, фазовым переходом. С чего тут взятся обратной тенденции, кроме всяких сценариев катастроф, в первую очередь рукотворных (хотя и потравить хомо недо-сапиенсов дустом какой-нибудь максимизатор скрепок тоже может) не понятно. Даже во многих катастрофических сценариях не происходит обратной тенденции. Разве что при ядерном холокосте?

[Polnoch Ксю]

Допустим, в современности начнется ужас и смерти. Конечно начнутся - они и идут без перерыва Фукусима, Чернобыль.
Это оно и есть.
В рабочем режиме.
По экспоненте пойдет? так давно идет. Жертвы войн и катастроф не по экспоненте растут?

Наоборот, вероятность умереть насильственной смертью последние века снижалась. Но что так будет не всегда - вполне возможно. Вот, например, если дураки победят (а они, ИМХО, близки к победе!) то тенденция и сломается, имхо.

[Polnoch Ксю]

ак как график их роста при экстраполяции уходит на бесконечность в районе 2030 года.

Курцвейл давно говорит про 2045й год. Я полагала и писала на этом форуме до появления ChatGPT, что техсингулярность будет где-нибудь в 2150-2250. Сейчас - не знаю. Но думаю, что с 70%й вероятностью AGI (общий искусственный интеллект) появится до 2030го. Но технологическая сингулярность это про ASI (сверхинтеллект). Вот какая дистанция будет между AGI и ASI не понятно. Некоторые считают, что месяцы. Некоторые, что десятилетия

[Ёж65]

Вот, например, если дураки победят (а они близки к победе!) то тенденция и сломается, имхо.

Благодарю, Ксю. Прям-таки - философский трактат. Думаю, что не буду очень оригинальным и многия со мною согласятся, что все спасательные потуги стоят очень немаленьких денег. А, денежки-то у кого? Вот тут и начинается самое интиресное. Спасать деньги будут только самих себя. Для начала нужно будет, хотя бы, удержаться на троне и обеспечить устойчивые доходы с нефте-газовых, транснациональных и прочих цифровых грядок. На это, тоже, требуется немало денег. А тут ещё всякие многополярные мировые тенденции вырисовываются. Опять траты. По сему. В очень долгосрочной перспективе всё будет зависеть от алчности, трусости и подлости сильных, а может,  слабых, мира сего. Светочи демократии нам путь укажут.

[MenFrame]

 

Ну какая нафиг особая "глобализация" сейчас? Просто естественным образом развивается транспорт, связь, практика торговли и культурный обмен. Всегда так было. Просто со временем меняется охват и степень взаимопроникновения.

Ну какая нафиг медицина, это когда просто развивается технологии улучшения здоровья.
Ну какая нафиг демография, это просто статистика народонаселения и ее объяснение.
Ну какой нафиг стол....это просто поверхность с четырьмя ножками.
 

[Rattus]

Тем более

Что "тем более"? Вы знаете бессмертных животных с ЦНС? Или ЦНС - не такая уж важная часть человека в погоне за бессмеритием?

Мне кажется, ЦНС вообще не имеет значения в данном контексте.

"Когда кажется - тогда крестются." Чтобы не казалось Вы бы перед изложением своих особо ценных дали бы себе труд почитать, что на эту тему тут уже было говорено и даже спорено двумя проф.биологами - в.п.с. и ныне нас покинувшим п.с.ж. Nucleosome. Или работа с Поиском по Разделу - слишком сложная задача для ITшнега?

Вообще не понятно к чему эта ссылка.

Как пример.

Речь о модификации взрослых, ныне живущих людей, их биохимии итд

Примерно как речь о питье Боржоми при уже отвалившихся почках. Для радикального продления жизни модифицировать надо весь организм с самого начала и довольно глубоко.

Никто не мешает устраивать такой же отбор, только искусственный соматическим клеткам

А его и так устраивает каждый Б-жий день - иммунная система. Приказывая самоубиваться или убивая и утилизируя дефектные клетки. Собственно это тоже - один из фундаментальных механизмов старения. Ибо, как подсказывает Капитан Очевидность, количество клеток в организме в любом случае конечно. И когда число клеток здоровых падает ниже некоторого уровня, ВНЕЗАПНО оказывается, что в органе уже некому выполнять его функцию как раньше и новые взять уже ТУПО НЕОТКУДА. "Ой, а что же случилось?!"

Зачем это нужно?

Что нужно? Активная жизнь и возможность размножаться у теплокровного организма в течение неограничнного времени? Не знаю - но это Вы почему-то про бессмертие тут писали.

Я думаю, мы просто будем бэкапить геном человека при его рождении в компьютерное "облако"

ОК. Забэкапили. И? Дальше что?

Почему же не получится?

Потому что химия, электростатические и пр. взаимодействия довольно плотного множества молекул и наличие мощной системы иммунитета, которая стремиться как минимум изолировать не только какое-то "вредное", но тупо всё макрохимически чужеродное и при этом не совсем инертное.

Мне кажется, он плохой человек.

А Бруно хороший потому что за его трактовку священного писания никто убивать не стал?

чтобы в честной и открытой дискуссии доказать, что мейнстримная климатология ошибается, а ВЖР прав.

А давайте Вы сначала перечитаете что на эту тему написано в ВЖР и покажете - где и кто именно здесь спорит с "мейнстримной" (Это, надо полагать в смысле просто официальная-академическая-общепризнанная? Или у ВАс значение Пи тоже должно определяться голосованием?) климатоЛОГИЕЙ?
Что глобальное потепление сейчас (т.е. за последние около восьмисот тысяч - миллион лет) 1)факт, 2)опредяляется главным образом эмиссией CO2 и 3)основная (не менее половины) этой эмиссии носит антропогенный характер - не спорю ни Мы, ни ранее упомянутый AlexAV.

И придумывание таких терминов, вроде "климатический алармист" это один из признаков.

Признаков желания отделить наконец хотя бы в речи зёрна от плевел,- также как при отделении экоЛОГов от "экоактивистов".

Разумеется, я ни черта не понимаю в климатологии, и не вытяну спор с, например, AlexAV на тему климата. Но между инструментом познания - мозгом AlexAV, и инструментом познания - мощью коллективного разума климатологов, я (пока?) выбираю второе

"Чую что бесовщина, но доказать не могу!" Может покажете тогда - где AlexAV НЕ приводил ссылки на академические рецензируемые источники специализированных изданий к своим тезисам? Или сравните их просто по количеству с приведёнными ВАми же пруфами аналогичного уровня по теме?

Нет, это зелёные экстремисты. Я понимаю, конечно, что с точки зрения большинства в ВЖР, кто не так называемый, на новоязе ВЖР "климатический алармист", тот зелёный экстремист.

А "зелёный экстремист" - это не новояз, надо полагать? Вообще-то зелёный - ещё и священный цвет в исламе, так что с Вашим определением можно словить сильный misunderstanding. Это раз. Два - экстремизм - такой же неопределённый термин как и, например, троллинг - а значит - есть инструмент демагогии и политического произвола, а не истины. IRL законодательство "по противодействию экстремизму" и его "правоприменительная" практика ВАм в помощь для самообразования.
В словосочетании же "климатический алармизм": 1) ни одно слово не является неологизмом; 2) все слова имеют конкретный и вполне определённый и общеизвестный смысл.
Ну и кто тут после этого юзер новояза?

мне кажется, в целом, робо-собака не сложнее условного холодильника или кондиционера.

Вы инженерио (пусть даже и вираульный - кодер) или где? Ну возьмите ближайший нерабочий холодильник/кондиционер или даже их иллюстрированные схемы с описанием в интернете самых навороченных моделей - посмотрите что у них внутри, посчитайте количество сервоприводов (движков/размыкателей) и степени их свободы. Скачайте спецификацию на контроллер - посмотрите его вычислительные возможности. А потом - всё то же самое для BD Spot.

Ну или 3d принтера какого-нибудь.

3d принтер, также как любой стационарный точный инструмент (сверилильный/пилильный станок), не есть предмет всеобщей бытовой необходимости, что Вы далее сами и признали.

[skvj]

Известно почему - к Кортесу присоединились тысячи воинов из индейских племен, и не только ацтеков, они исполняли волю своих богов. Вы приводите пример прямо подтверждающий гипотезу не сопротивления, большое спасибо.

Ну что я могу сказать… Могу только порекомендовать почитать про битву при Отумбе. Это очень показательный пример того, как испанцам удавалось громить превосходящие силы индейцев - причём зачастую безо всякой помощи местных союзников.

Это называется "мифология конкисты".
Когда испанцы делали отчеты короне они настолько безбожно врали, что так и называется "мифология конкисты".
То, что представления индейцев были первобытными, это вы понимаете.
А то какие заблуждения и мифы были у фактически средевековых испанцев вы представить не в силах?
Мифология конкисты рассматривает байки с обеих сторон.
Вы хотите оспорить факт, что на стороне конкретно Кортеса выступали тысячи индейцев?

[MenFrame]

каждое общество имеет какую-то сверхцель.

Эта цель выживание.

Например, построить пирамиду для фараона. Ну или "спастись" от авраамического ада, итд - в первом примере общество тратит большое количество свободных ресурсов на строительство пирамиды, во втором примере, тратит много ресурсов на крестовые походы или содержание попов и их капищ (учтите то, что в средневековом мире свободных ресурсов было куда меньше, чем сейчас. Вот зачем, например, тратили ценнейший металл на церковные колокола? ИМХО, потому, что какая-то сверхцель нужна)

А это уже не средство достижения цели... Укрепление власти, в том числе через символику(пирамиды, колокола, Старш...)

Так вот, на мой взгляд, лучшее то общество, которое сверхцелью ставит каждого его члена - придумывает концепцию прав человека, итд.

Так в любом обществе есть концепция прав человека, так и механизмы обхода этих прав.

если оставить в качестве "пирамиды" общества ценность именно человека и его прав.

Проблема в том что всегда есть столкновение интересов, и вполне законные права одних могут попирать законные права других.  Скажем законное право не колоть себе вакцину одних, попирают законные право других "Право на здоровье"
Соответственно неизбежно будут попираться права через те или иные механизмы.

[skvj]

Вы гуманитарий, наверно? Услышали модный термин и называете им всё что ни попадя. Сингулярность – это обращение функции в некоторой точке в бесконечность (есть и другие варианты, но они к делу отношения не имеют). Этот термин перенесли на развитие технологий, так как график их роста при экстраполяции уходит на бесконечность в районе 2030 года. Так как реально никаких бесконечностей быть не может, то на самом деле должна произойти то ли катастрофа, то ли эвкатастрофа, то ли что-то невообразимое (а может, ничего особенного и не произойдёт, функция просто изменит свой вид).

Спасибо за объяснение, но я прекрасно понимаю, о чем речь.
В этой конструкции сразу несколько неверных моментов.
Я не сомневаюсь, что график уходит по экспоненте, которую вы (и др. последователи очень гуманитарно толкуют).
"произойти то ли катастрофа, то ли эвкатастрофа, то ли что-то невообразимое" шикарно! слева поле, справа рожь!
А я говорю не будет вообще ничего.
Уход в бесконечность указывает на технологический сдвиг. Переход на принципиально другой уровень и не более.
Ваши вольные трактовки "о нечто невообразимом" шокируют разве что третьеклассников.
А! третьеклассников, которые в будущем станут гуманитариями))
Шутю, без обид))

 

[skvj]

Я же предлагаю - совершенно другой подход.
Неверна изначально трактовка того, что мы контролируем тех.развитие. Это не так.
Вот мы контролировали, контролировали, потом бац! сингулярность.
Мы никогда не контролировали технол. развитие.
Я подробно описывал почему.

[незлой]

Нет, это зелёные экстремисты.

это медоуз - "зелёный экстремист"?
открою вам секрет полишинеля: практически все нынешние "зелёные экстремисты" (типа just stop oil) сидят на дотациях глобалистов, а вся "зелёная повестка" нужна просто для перераспределения мирового бабла в пользу нужных людей. в том, что "охраной природы" там и не пахнет, можно убедиться, просто посмотрев практику постройки ветряков в тойже европе: был лес, нынче ветряки стоят - зелено!

Нам нужно что-то сделать с разгулом мракобесия. Нужно каким-то образом дотянуться до каждого человека, и развеять его бредовые мифы, которые противоречат научной картине мира, и/или гуманистическим ценностям. Или нам не жить. Скорее всего, ничего у нас не получится, поэтому нам не жить.

"народ не тот". старая песня о главном, теперь в масштабах человечества.
леваки такие леваки.

С моей точки зрения, нас наоборот, слишком мало. 10 млрд (с оптимистичной аппроксимацией в будущее, если каким-то образом человечество осадит диванных и не очень геополитиков, и ядерного холокоста не случится) не хватит на колонизацию солнечной системы, и тем более не хватит на колонизацию окрестных звездных систем.
Чем больше людей, тем больше среди них учёных, инженеров.

никакого освоения сс при глобалистах не будет, забудьте. 

[Olweg]

Это называется "мифология конкисты".
Когда испанцы делали отчеты короне они настолько безбожно врали, что так и называется "мифология конкисты".

Про "ночь печали" почему-то не соврали. А про следующую за ней битву, когда у них было гораздо меньше сил (в том числе союзных) - почему-то решили соврать. То, что они преувеличивали, прежде всего размер и потери вражеской армии - не вызывает сомнений, это бывает на всех войнах. Но сам факт у меня лично не вызывает сомнения: бежавшие из Мехико остатки испанцев  с тлашкаланцами разбили догнавшие их силы ацтеков. Причём сами испанцы в победу уже не верили - с учётом обстоятельств это вполне правдоподобно. И они открытым текстом пишут про причину своей внезапной победы. То же было и с инками. Те любыми силами старались избегать сражений на открытой местности, вместо этого отступая в горы.

Вы хотите оспорить факт, что на стороне конкретно Кортеса выступали тысячи индейцев?

Естественно, не оспариваю. Но это был вспомогательный фактор.

PS Прошу модераторов выделить обсуждение конкисты в тему, которую они посчитают подходящей.

[skvj]

Это называется "мифология конкисты".
Когда испанцы делали отчеты короне они настолько безбожно врали, что так и называется "мифология конкисты".

Про "ночь печали" почему-то не соврали. А про следующую за ней битву, когда у них было гораздо меньше сил (в том числе союзных) - почему-то решили соврать.

Только так и бывает. Преувеличиваются всегда - собственные потери (ночь печали) и собственные успехи (Битва при Отумбе).

Но сам факт у меня лично не вызывает сомнения: бежавшие из Мехико остатки испанцев  с тлашкаланцами разбили догнавшие их силы ацтеков.

(кликните для показа/скрытия)

Так вы уже полностью встали на позицию гипотезы несопротивления или иным способом признаете факт чисто случайной победы испанцев из-за якобы междоусобной вражды индейцев.

Во всяком случае, как 600 воинов в принципе могли победить сотни тысяч воинов? Миллионы в сумме на континент.
Битва при Отумбе (1520). После трагической Ноче Тристе (Ночь печали), когда испанцы были вынуждены бежать из Теночтитлана, именно битва при Отумбе стала переломным моментом. В этой битве, согласно свидетельствам, помощь от союзных индейцев, особенно тласкаланцев, оказала решающее влияние на победу испанцев, что позволило Кортесу перегруппироваться и восстановить силы.

Представьте, что вы христианин и ждете второго пришествия. Вдруг откуда ни возьмись возникают (конкистадоры именно возникли из ниоткуда, потому что индейцы знали весь мир и весь мир был ихний, пусть и из разных племен состоящий) чудо-корабли и выходят существа совершенно из другого мира на чудо-животных.

Кецалькоатль - один из наиболее важных богов в пантеоне мезоамериканских народов, был связан с созиданием, культурой и мудростью. По преданиям Кецалькоатль должен был вернуться на землю, чтобы восстановить порядок и покончить с тиранией и он должен был вернуться с востока, что и случилось.
Послушайте сейчас внимательно, это полностью равноправная гипотеза наравне с той, которую защищаете вы.

Ацтекский император Монтесума 2-й, согласно ряду источников, считал, что прибытие Кортеса и его войска может быть исполнением пророчества о возвращении Кецалькоатля. В хрониках Берналя Диаса дель Кастильо, упоминается, что Монтесума не просто избегал агрессивных действий по отношению к испанцам. Он посылал дары испанцам, в том числе золото, чтобы задабривать их и относился к ним как к полубогам.
Испанцы, обладавшие лошадьми, огнестрельным оружием и металлическими доспехами, казались местным жителям существами с другой планеты. Лошади были неизвестны в мезоамерике, а аркебузы и железо вызывали страх. Это могло подкрепить представление о сверхъестественной природе пришельцев.
Скорее всего, испанцев могли считать посланниками богов а не самими божествами, что могло ослабить желание индейцев сопротивляться или атаковать их.
"Флорентийский Кодекс", собранный Франциском де Саагуном, и многочисленные рассказы самих участников событий, таких как Берналь Диас, прямо рассказывают о религиозных страхах и нерешительности Монтесумы в отношении конкистадоров.

Если эта гипотеза верна - всё открывается совсем в другом свете.
Их бы убили просто мгновенно, индейцы были невероятно кровожадными и никаких проблем бросить в бой любое количество воинов просто не существовало.

Ошарашенные от несопротивления испанцы поначалу понятия не имели - почему так происходит? но скоро поняли, что это мистический страх. И стали его использовать по полной. Им вообще стали сопротивляться только потому, что они шли и отбирали золотые предметы, которые были чисто культовыми вещами, и часто идолами.
Если бы они не совершили эту ошибку из жадности - они бы заняли обе Америки вообще без единого выстрела.
Это полностью состоятельная и во многом подтвержденная сейчас гипотеза.
Поэтому! Вашу точку зрения я знаю, нет смысла спорить дальше. Поскольку речь зашла, я изложил наиболее правдоподобную для себя версию, только и всего.

[Karagy]

Часть проблем миропорядка была связана в том числе с тем, что, ИМХО, антимонопольщики даже в Евросоюзе не ловили мышей, не говоря о Штатах. Но, на мой взгляд, эту проблему как раз можно исправить - создать сильные антимонопольные социальные институты

Осталось придумать за чей счет и как бороться с противодействием монополистов этой прекрасной инициативе. В руках которых сосредоточено сколько процентов ресурсов планеты?

[Olweg]

Так вы уже полностью встали на позицию гипотезы несопротивления или иным способом признаете факт чисто случайной победы испанцев из-за якобы междоусобной вражды индейцев.

(кликните для показа/скрытия)

Эээ… Чего? Испанцы, говорю, битву выиграли.

Во всяком случае, как 600 воинов в принципе могли победить сотни тысяч воинов?

Ну, сотни тысяч - это перебор. Даже по сведениям самих конкистадоров, ацтеков было тысяч двадцать, но реально, скорее всего, ещё меньше. Так что сотни против тысяч. Ну плюс, вероятно, несколько сотен выживших тлашкаланцев. В любом случае, их было слишком мало, иначе какой смысл ацтекам их перехватывать? Да, вполне можно победить противника, имеющего десятикратное или даже более того преимущество. См., например, кризис Туму. Между прочим, это тоже было столкновение хорошо подготовленной кавалерии против в основном пехоты. Причём китайцы-то с конницей сталкивались постоянно, а для ацтеков всё это было как снег на голову. В Евразии до появления полевой артиллерии и регулярных войск конница почти всегда одерживала верх над пехотинцами, причём часто малыми силами. И испанские «рыцари» в Мексике были воплощением тысячелетней евразийской гонки вооружений. У индейцев практически не было шансов, даже против двадцати израненных лошадей.

В этой битве, согласно свидетельствам, помощь от союзных индейцев, особенно тласкаланцев, оказала решающее влияние на победу испанцев, что позволило Кортесу перегруппироваться и восстановить силы.

Согласно каким свидетельствам?

Ацтекский император Монтесума 2-й, согласно ряду источников, считал, что прибытие Кортеса и его войска может быть исполнением пророчества о возвращении Кецалькоатля. В хрониках Берналя Диаса дель Кастильо, упоминается, что Монтесума не просто избегал агрессивных действий по отношению к испанцам. Он посылал дары испанцам, в том числе золото, чтобы задабривать их и относился к ним как к полубогам.

Да, разумеется. Но у инков, например, таких верований не было. Сами же ацтеки после Ночи печали убедились, что пришельцы из-за моря вполне смертны и пригодны для жертвоприношений, как и обычные люди.

[skvj]

Так вы уже полностью встали на позицию гипотезы несопротивления или иным способом признаете факт чисто случайной победы испанцев из-за якобы междоусобной вражды индейцев.

Эээ… Чего? Испанцы, говорю, битву выиграли.

(кликните для показа/скрытия)

Что чего? внимательно почитайте, я тоже говорю что они выиграли, ваш вопрос некорректен:

Во всяком случае, как 600 воинов в принципе могли победить сотни тысяч воинов?

Ну, сотни тысяч - это перебор. Даже по сведениям самих конкистадоров, ацтеков было тысяч двадцать, но реально, скорее всего, ещё меньше. Так что сотни против тысяч.

Население одного города Теночтитлан было 150.000 https://ru.wikipedia.org/wiki/Теночтитлан
Вся империя Ацтеков называлась Цольтепек и ко времени прихода испанцев в начале 15 века численность населения  оценивается в 5-18 млн. человек (нижн. и верхн. оценки)

Ниже, на юге Мексики жила цивилизации Майя на тот период 1-3 млн. человек.

Тараумара, Уичоли и Уастеки на севере.
Тотонаки, Тлапанеки и Микстеки на юге.
Отоми, Пурепеча и Тараско в центральной части.

Вместе с Майа и Ацтеками Кортесу сопротивлялись 15-25 млн. (нижн. - верхн.) человек.

Теперь послушаем вас. Я вас вовсе не опровергаю - наоборот, говорю спасибо за поддержку нашей гипотезы:

"Даже по сведениям самих конкистадоров, ацтеков было тысяч двадцать, но реально, скорее всего, ещё меньше."

При этом выше вы согласились со мной, что тысячи индейцев вообще воевали на стороне Кортеса. 

У индейцев практически не было шансов, даже против двадцати израненных лошадей.

Не сдержусь)) вот правда, я старался 

Он посылал дары испанцам, в том числе золото, чтобы задабривать их и относился к ним как к полубогам.

Да, разумеется. Но у инков, например, таких верований не было.

  При чем здесь инки? Они жили на другом континенте. Вы же представляете где Мексика и где Перу?
А вот у Майа был точно такой же бог как Кецалькоатль, его звали Кукулькан и он тоже должен был прийти на Землю с востока, и его пришествия все ждали. Потому что это один и тот же бог! Майа не сопротивлялись испанцам точно по тем же причинам. А то, что культуре Майа следовала вся Центральная Мезоамерика, вы в курсе? 15-25 млн. это без их учета!
Это самое минимальное, что мы можем извлечь.

Сами же ацтеки после Ночи печали убедились, что пришельцы из-за моря вполне смертны и пригодны для жертвоприношений, как и обычные люди.

Ага, и поэтому 15-25 млн. человек спокойно смотрели как захватывают земли их предков. Воины, готовые умереть в бою, и умирающие каждый день с честью.
Не гнать же супостатов, раз они узнали, что можно)))
Я же вам предлагаю мировую?
Гипотеза несопротивления, гораздо правдивее и правдоподобнее, но раз вам милее ваша - я даже не переубеждаю.
Я просто показываю, что нашу гипотезу просто так не растоптать, наоборот, если продолжать полемику - вы проиграете. Предлагаю остаться при своих мнениях и скрестить шпаги где-нибудь ещё. Ради знания! Мы же с вами постоянно влипаем в исторические разборки)) толи еще будет, поберегите силы, ок? Ну нельзя что-то почитать и выиграть. У меня специальность древний мир, я двух индейцев живьём съел с вареным маисом и запил кровью ламы со смесью Пульке и кактуса.