Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[MenFrame]

Значит мы (моё "Я") и они (мои гены) - не одно и то же.

Ну так, семечко подсолнуха и сам подсолнух тоже не одно и тоже.

Я вижу куда вы клоните. И это просто манипуляция.

Нет это реальность от которой вы бежите. То что по вашему управляет вами, и то что возмущается по этому поводу это все эмоции и это все кодируется генами. Потому быть свободным от генов нельзя. Нет не какого поединка между разумом и генами. Есть поединки между мотивациями то есть генами при помощи разума или без него. Разум здесь просто инструмент, который пытается уравновесить зуд генов со всех сторон.

[Алексей Николаевич.]

Ну,умного много начитался.
Чуть отдохнуть от сложного предлагаю.
Вышли бы так рано в космос при капитализме, царизме и прочих,"не социалистических идеологически", строях и идеологиях?
Выбросьте из истории СССР и ту Германию.
Выходили бы в космос без этих идей и этого военного,(и потому не считающего прибыли) их скорого воплощения?
Моё мнение - да нафиг он бы сдался буржуа и обывателям.
Отчего сейчас застой в этом настоящем,а не виртуальном освоении?
Да обыватели захватили везде власть,и там,где идеи двигали целые отрасли, сейчас вялое шевеление (под действием того же старого разгона идеологий) и вялого же экономического стимулирования.
Космос не нужен обывателям,"нас и тут неплохо кормят",они говорят и влияют на правителей.
Не нравится?
Но отчего же именно те страны сейчас активны,которые догоняют и которым не плевать?
Китай,Индия,скоро и Северная Корея...
И только чтобы не опозориться и оправдать название"гегемон",старые и заплесневелые страны вяло гонятся за быстро отрывающимися по темпам,молодыми...
Космос нужен в первую очередь тем,кому интересно подниматься над грудой развалин прошлого.
Кто хочет ввысь рваться...
Кто поехал на пару,когда все орали,что лошадь лучше.
Кто полетел,когда другие пальцами у виска крутили.
Мечтателям,фантазёрам и идеологам нужен космос.
Для завлечения народных масс чем то интересным.
Не компами и робошлюхами.
Не наркотиками разного рода,так сейчас модными.
Если не будет идеологии,(даже не скажу что именно коммунистической,что уже кощунство для многих), любой вменяемой идеологии,которая народам укажет путь,куда идти,чего там хорошего и интересного найдём,так вот,не будет этого - никуда никто и не полетит!
И то,что творится сейчас в мире,как народы обрабатывают ловко,какие вбивают мысли,это ужасно.
"Пока свинья хотела летать и куда то улететь,у неё был шанс это сделать.
Но как только ей объяснили,что и тут хорошо,она перестала развиваться и просто жиреет,ждёт когда зарежут на сало".
В кавычки взял, это пока не окончательно, надежда то есть...
Нужна идеология.
Нужны светочи,путь указующие.
Нужно желание этот путь начинать.
Если не интерес,не тяга к знаниям и прочее,(что так не нравится здесь многим), то страх уничтожения на этой
маленькой одинокой и беззащитной планете.
Из страха многое невозможное делается.
Но даже пугать нужно толково.
Должны быть и в этом деле свои лидеры,идеологи.
Без вожаков не работает нифига...
Но вожаки то должны откуда то набраться этих идей сначала.
Откуда им вдруг,станет интересно в космос рваться и других тащить?
Нужны идеи,и это прежде всего..

Идеи новые трудно ввдумать.
У людей хорошее воображение было.
И они почти всё давно придумали.
Так что?
Нужно выбрать идеи из тех что уже есть...
И группы единомышленников,которые станут эти идеи распространять и заражать ими инертных на данный момент...
Нет опасности уничтожения планеты?
Так выдумайте её!
Яркими образами напугайте народ.
И он станет шевелиться.
Не интересно страхом заражать?
Тогда нужны другие идеи.
Они есть в фантастике...
В нашей и наилучшей западной...
Чтобы быть разумными,надо этот разум развивать.
Чтобы быть не безразличными и инертными,надо и это развивать, это самое, "духовное начало",которое так ненавистно местным технарям...
Они так удивлённо спрашивают,-"а что случилось, чегоита нет прогресса настоящего в экспансии космической?"
А многие и говорят,-",да она и не нужна", что равносильно приговору всему человечеству,это страшно,жить без будущего...
А вот нет идеологии - нет экспансии!
Люди не лемминги,и это нужно понять наконец-то, нельзя к разумным существам подходить как к стадам животных.
"Нам разум дал стальные руки - крылья"
Нет разума,нет крыльев!
Тупая биомасса не вылезет за пределы планеты,хоть тресни.
Разум и правильная идея двинут в космос людей.

Ну,это я так,вроде музыкальной паузы.
Продолжайте умничать,господа...
Умничать сейчас модно,(раньше был нигилизм,счас упадочнические теории),это часто заменяет действие в реальности, "прогресс" и виртуальность дал,она и заменила реальные дела.
Тепло,сытно и весело,чего ещё то надо?
"Матрица"...

[ivanij]

Вышли бы так рано в космос при капитализме, царизме и прочих,"не социалистических идеологически", строях и идеологиях?

Конечно, нет.

Выходили бы в космос без этих идей и этого военного,(и потому не считающего прибыли) их скорого воплощения?

А вот насчёт "прибылей" (я не случайно поставил в """") не всё так однозначно. Тем более при вашем упоминании военного противостояния СССР/Германия.

 Но это всё в прошлом. Надо оценивать перспективы будущего индустриального роста. А в этом отношении, как я понял у дискуссии отсутствуют внятные перспективы, и кроме пустых декларация (абсолютно ). нет ничего.
 Однако вчера я попробовал на досуге поискать, а есть ли какое-то реальное планирование перспективных космических программ, включая самые смелые. Оказывается - есть. Мой поверхностный предварительные поиск дал следующий результат.
 Вот, что говорят специалисты. Рекомендую: С.К.Крикалёв и др.. Пилотируемые полёты от Ю.А.Гагарина к МКС и полётам в дальний Космос.
 https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/pilotiruemye-polety-v-kosmos/2011/2011-2.pdf
 Статье, правда. более 10 лет, но почитать, думаю, стоит.

 

[Olweg]

Но отчего же именно те страны сейчас активны,которые догоняют и которым не плевать?
Китай,Индия,скоро и Северная Корея...
И только чтобы не опозориться и оправдать название"гегемон",старые и заплесневелые страны вяло гонятся за быстро отрывающимися по темпам,молодыми...

Научные программы НАСА и ЕКА продолжают развивать, и вполне успешно. Вон, Джеймса Вебба запустили - недешёвый проект. А нужен ли в космосе человек - вопрос остаётся открытым.

[otu K.]

самое ценное на Земле, с точки зрения Космоса, вовсе не Разум (в той или иной форме), а Жизнь. вместо расселения придурков нужно заняться панспермией, всё равно всех не переселишь, даже найдя вторую Землю. для начала посмотрим, приживутся ли на Луне и Марсе микробы, которыми мы уже их заселили...

[BlackMokona]

Вышли бы так рано в космос при капитализме, царизме и прочих,"не социалистических идеологически", строях и идеологиях?

Думаю вышли бы немного пойже, но уже сразу крепко и прочно с локомотивным развитием. А не как получилось в реальности, с большим рывком, а потом хождением под себя на многие десятки лет.
Тут и отрасль бы не создали золотую, в которой всем плевать на расходы. От чего теже СпейсИкс отгоняют всех космических подрядчиков от себя как злых духов.
Ракеты бы пришли не от МБР, что сразу бы поставило их на многоразовость, экономичность и прочие качества.
Сразу бы шли с массивными проектами навигации, ДЗЗ и связи, имея причины и понятия что делать то будут в космосе.

[alex_semenov]

Научные программы НАСА и ЕКА продолжают развивать, и вполне успешно. Вон, Джеймса Вебба запустили - недешёвый проект. А нужен ли в космосе человек - вопрос остаётся открытым.

Один зонд в десять лет?  Посмотрите. Целые ПОКОЛЕНИЯ учёных начинают проводят и заканчивают свою научную карьеру в ходе одного единственного автоматического исследовательского проекта. Скажем, Кассини-Гюйгенс. Это очень похоже на цеховую систему средневековья с тотальной круговой порукой.  Конечно никто не может остановить теперь однажды запущенный механизм исследования космоса. Но процесс идёт очень вяло. Мелкими шажочками. А на по-настоящему большие программы просто уже не хватает мозгов. Поэтому даже большими деньгами не подстегнуть. Хотя к каждому мозгу уже  и компьютеры в помощь... но вот всё равно, процесс  вязнет. Посмотрите на тот же SLS и "возврат" на Луну. Ну ЖАЛКОЕ ЖЕ ЗРЕЛИЩЕ!
Ладно, тогда все силы бросили на "Аполлон", а теперь это "туристическая миссия". Но разве можно сравнивать уровень технологий и знаний ТОГДА и ТЕПЕРЬ?
Когда Буш младший объявил "Созвездие"? В каком году? 2004 год. 23-4=19 лет "повторения пройденного" (на уже готовых элементах предыдущих программ!) И ведь конца и края не видно! Лунный посадочный модуль (прости, господи) есть?
Маразм же городят явный!
Явная потеря компетенций не только на низовом уровне (пропали технари-гении) но даже на руководящем-обобщающем. Хотя это случилось еще на стадии  принятии программы "Шаттл"... Ну ладно ошиблись. С кем не бывает? Но ведь сколько лет не признавали ошибку? Почему? А кому оно нахрен надо было по-настоящему? Да никому!
В общем. Вся история мировой космонавтики после 1975-го - история МИРОВОГО ПОЗОРА.

[Olweg]

Ну конечно конкуренция двух систем была мощным стимулом, это всё понятно и очевидно. Но заметьте, что тупик наступил задолго до окончания этого противостояния. Почему? Да потому что некуда было дальше идти. Экспедиция на Марс, например, была бы уже, вероятно, за пределами разумных возможностей обеих систем. И в любом случае - это не было бы освоением. Это был бы очередной флаговтык. Потому что осваивать на текущем уровне технологий в космосе нечего.

Ну а наука, к сожалению, всегда финансируется по остаточному принципу. То же "Созвездие" изрядно подпортило крови насовской научной программе. Тем не менее, процесс идёт, результаты продолжают получать.

[Rattus]

Где вы видели внутривидовую борьбу СТЕНКА НА СТЕНКУ?
Только не надо приводить в пример войны шимпанзе.
Это уже именно почти людские войны.

Штайнигер обнаружил на маленьком острове Нордероог в Северном море, что несколько крысиных стай поделили землю, оставив между собой полосы ничьей земли, "no rat's land", шириной примерно в 50 метров, в пределах которых идет постоянная война.

Гены наши древние хозяева. Но они медлительны

Ага - как чопперист в глазах спортбайкера или старый бык в глазах молодого из известных анекдотов.

[ivanij]

Думаю вышли бы немного пойже, но уже сразу крепко и прочно с локомотивным развитием. А не как получилось в реальности, с большим рывком, а потом хождением под себя на многие десятки лет.
Тут и отрасль бы не создали золотую, в которой всем плевать на расходы. От чего теже СпейсИкс отгоняют всех космических подрядчиков от себя как злых духов.
Ракеты бы пришли не от МБР, что сразу бы поставило их на многоразовость, экономичность и прочие качества.

Всё это абсолютно беспочвенные фантазии не имеющие никакого отношения к исторической науке. Точнее, имеющие, но примерно такое же, как астрология к астрономии. Хотя пофантазировать, конечно, можно. Сейчас необыкновенно популярна фантастика на темы, вроде: а что было бы, если бы не было революции. Или, скажем, не было бы США на карте мира. Ну и т.п. В своё время уважаемый Александр Николаевич Громов отдал дань этому проекту. И с присущим ему талантом писателя имеющего инженерное образование. 

имея причины и понятия что делать то будут в космосе.

А это вообще звучит в данном контексте смехотворно. Вы можете себе представить, что наследники Саввы Мамонтова или Саввы Морозова могли бы знать, что они будут делать в Космосе?   

[alex_semenov]

Ну конечно конкуренция двух систем была мощным стимулом, это всё понятно и очевидно. Но заметьте, что тупик наступил задолго до окончания этого противостояния. Почему? Да потому что некуда было дальше идти.

Ничего подобного.
Вы путаете причину и следствие. Сначала решили что нет смысла дёргаться. Что впереди - атомный Армагеддон (и таки да, США гонку цивилизаций без ядерной войны не сдали бы!). И вот тогда то и начали думать сначала о мирном сосуществовании (пресловутая борьба за мин), а потом и о конвергенции. Первые попытки еще при Хрущёве. Хрущов пытался военное противостояние превести в мирное соревнование (дурак). И он первым вякнул это "мирное сосуществование". Но при Брежневе это уже шло полным ходом. "Не трогайте нас вы, мы вас не троним!". "Оставьте нас в покое!". И свою Лунную программу мы тупо СЛИЛИ ради детанда и "духа Хельсенки" (нерушимость границ!). Мол, то дурак Хрущёв вас вызвал на Лунную гонку. А нам она и даром не упала! Мы вон автоматами слетали и нам - достаточно... Главное - Камаз пострить... Нефть Самотлора вам продать... Но не долго этот дух Хельсенки вонял (Олимпиаду дали и тут же обос-рали ее под предлогом Афганистана). А вот тотальный рзагром и перевод нормальной космической отросли на дурной "Буран" таки случился (повторять ошибку штатов).
То есть. Да. Всё было проиграно и слито за десятилетия до реального крушения СССР.
Но это и было причиной.
СССР рухнул, потому что не высадился на Луну. Лунная гонка была "Сталинградом" холодной войны. И сведи мы ее в ничью - уже было бы всё иначе. Но мы пообещали США даже воторыми не высаживаться. Обошлись рукопожатием на орбите (типа, благородная "ничья"). Ага! Так они это и восприняли!
Но не было уже желания и сил продолжать даже мирное соревнование.
Хотелость "Ребята, давайте жить дружно!"
Хотя известно же, кто из позора и войны выбирает позор, получит и позор и войну. Так и случилось...
Точно так же этот мир рушится и катится к ядерной войне именно потому что мы (люди Земли) так и не высадились на Марс. Не захотели напрягаться. Выбрали позор вместо войны. Получим и позорище (ТАГОРА! Мы - тупая Тагора!) и войну (не будет нам покоя и жирного бытия, будет жестокая расплата за трусость и глупость)

[BlackMokona]

А это вообще звучит в данном контексте смехотворно. Вы можете себе представить, что наследники Саввы Мамонтова или Саввы Морозова могли бы знать, что они будут делать в Космосе?   

Есть простая потребность в связи, чем выше ретрансляторы тем лучше.
Есть простая и понятная потребность в разведке.
Есть простая потребность в навигации.
Всё это идеи которые осознаются, работают и разрабатываются без опыта нахождения в космосе. Под них спокойно могут разработать ракеты и запустить их, благо разработка ракетных двигателей не остановится так как есть нужда в МБР у военных в любом случае. Поэтому большая часть работы будет уже сделана военными, только уже разработать ракету под простые и выгодные коммерческие нужды ДЗЗ,Навигации,Связи

Так же отмечу что капиталисты как раз первыми запустили спутник связи, спутник ДЗЗ и спутник навигации. Потому как первый человек этой Хайпово и культово, но денежки они себя знают.

[Olweg]

Хрущов пытался военное противостояние превести в мирное соревнование (дурак).

Хм... А какое отношение имеет космическая гонка к военному противостоянию (ну, кроме использования известных технологий)? Противостояние было прежде всего идеологическим, и оно до конца 80-х никуда не девалось. Да и Холодная война шла полным ходом, с периодами затухания (разрядки) и нового обострения.

СССР рухнул, потому что не высадился на Луну. Лунная гонка была "Сталинградом" холодной войны. И сведи мы ее в ничью - уже было бы всё иначе.

Ну это уже какая-то метафизика...

[gans2]

мы туда перепрыгнем

Вяло. Уныло.
Я решил Парадокс Ферми. Но Вам решение не понравилось. Оно никому не нравится. Даже поддержавшему его Панову.
Путь разума не в ямы, а из ям. Но вне ям в космосе жизни нет. А техножизнь не мотивируется.

[ivanij]

Хрущов пытался военное противостояние превести в мирное соревнование (дурак).

 Вот уж нет. При всех своих недостатках, эту идею Никита Сергеевич сформулировал абсолютно правильно. Издавна известно, что все технологические новинки сначала принимаются военным ведомством, а уж потом находят мирное применение. И конца/края этому противостоянию не видно. Давно пора поломать этот замкнутый круг, если человечество хочет обрести хоть какой-то шанс на дальнейшее существование и благополучное развитие. Необходимо полностью исключить даже всякую мысль о возможном военном применении технологических новинок.
 А то получается, что каждое поколение вроде бы ставит перед собой такую задачу, однако не берёт на себя ответственность за её решение и благополучно перекладывает её на плечи последующего.

[Rattus]

если человечество хочет

Человечество - это очень условная абстракция. Оно само по себе ничего хотеть не может.

[Maki]

Издавна известно, что все технологические новинки сначала принимаются военным ведомством, а уж потом находят мирное применение

Пенициллин? Лампа накаливания? Двигатель переменного тока? Что-то вас, уж извините, то ли в конспирологию, то ли в мифологию кинуло. Возвращайтесь, пожалуйста, в реальность. Хотя военка, бесспорно, один из двигателей технологии, да. Но зачем стулья ломать (С)?

Необходимо полностью исключить даже всякую мысль о возможном военном применении технологических новинок.

Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян.

[otu K.]

Человечество - это очень условная абстракция. Оно само по себе ничего хотеть не может.

а если статистически учесть желания всех человеков, не выявится ли некая "равнодействующая"?

[Kaiserfrogling]

Пока возможность не существующего нечто не доказана, считать невозможным - не ошибка, а наоборот - здравое мнение.

Отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия (Аристотель)
Подтвержденная гипотеза становится теорией, опровергнутая гипотеза так и называется "опровергнутой", если нет ни подтверждений ни опровержений - гипотеза (предположение) остается предположением, не более но и не менее.

Хотя военка, бесспорно, один из двигателей технологии, да.

Бюджет у нее явно выше чем у науки, искусств, здравоохранения.
И это не ново! Раз уж упомянули о древних греках: на Парфенон, считавшийся чудом античности, афиняне потратили 500 талантов. На  одну Сицилийскую экспедицию афиняне потратили 10 000 талантов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сицилийская_экспедиция
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парфенон

Что-то вас, уж извините, то ли в конспирологию, то ли в мифологию кинуло.

Ненаучно то, что не имеет ни одного подтвержденного и повторенного примера.
Вики говорит, что громкие примеры рассекречивания вполне есть. Например сверхмалые литий-йодные аккумуляторы, которые во время Холодной Войны долго были засекречены, так как применялись в подслушивающих устройствах.

[troglodit888]

Отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия (Аристотель)

Вот Аристотелю и пишите, мне не надо.

Ну не является и что? Ничего не мешает считать невозможным. А вот считать возможным то, неизвестно что - уже кое что мешает.