Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[leon10010]

Но пока что похоже, что на том масштабе времени, в котором мы живём (порядка 100 - 1010 секунд) законы физического мира неизменны. Пришло время штурмовать другие масштабы времени

законы неизменны. меняются наши формулы.
 вон. на наших глазах квантовые законы вошли везде. а до этого редкие люди верили в них.
 от патефона к оперативной памяти перешли.

[loky1109]

Я полагаю, что loky1109 и сам понимает, что к выбору набора аксиом и их формулировке необходимо относится крайне тщательно.

Если мы хотим получить математику дающую нам что-то в практическом смысле.
Если же этой цели не стоит, а нужна просто работающая математика, то тщательность требуется уже не столь сильно.

Наверное прям вообще любые аксиомы не подойдут, но и требований к ним слишком суровых быть не должно.
И нет, я на коленке вот сейчас никакую новую математику собирать не буду.

[Rattus]

Наверное прям вообще любые аксиомы не подойдут, но и требований к ним слишком суровых быть не должно.

Довольно забавно наблюдать за изобретением велосипеда теми, кто не знаком с теоремой Гёделя о неполноте...

[loky1109]

Довольно забавно наблюдать за изобретением велосипеда теми, кто не знаком с теоремой Гёделя о неполноте...

Знаком.
Но она вроде говорит о необходимости аксиом, а не об их достаточности.

[Rattus]

Но она вроде говорит о необходимости аксиом, а не об их достаточности.

Она говорит только о том, что если набор аксиом позволяет сформировать полную формальную систему (арифметика - пример такой системы), то непротиворечивость их доказать не представляется возможным.
https://www.youtube.com/watch?v=jP3ceURvIYc

[mbrane]

Она говорит только о том, что если набор аксиом позволяет сформировать полную формальную систему (арифметика - пример такой системы),

Неправильно... Она говорит , что если некоторая формальная система расширяет ( а стало быть и содержит) арифметику, то доказать непротиворечивость этой формальной системы невозможно... Но не все формальные системы расширяют арифметику. Есть причем содержательные. Например теория категорий - если ее рассматривать без примеров как нейкия язык графов и стрелок. Джакоб Лурье выводы создал математику без знака равно- все руки не доходят почитать его фолианты. Тоже как бы вариант .
https://www.wired.com/story/is-the-equal-sign-overrated-mathematicians-hash-it-out/

Нооо...математика с произвольными аксиомами этот бред сивой кобылы... Впрочем штуки и сам слился...

[Rattus]

Она говорит , что если некоторая формальная система расширяет ( а стало быть и содержит) арифметику

Ну, это и имелось ввиду под словом "полная" - по Тьюрингу. Просто попытка популярного объяснения.

[MenFrame]

Вот тут я с вами согласен. Действительно, продемонстрировать не удастся потому что работы вагон. На два века, минимум.

Не нужно не каких веков. Элементарная логика подсказывает, что из двух рандомных противоречивых аксиом не чего сплести не получиться. Для менее очевидных вариантов уже нужна более глубокая проработка, так как противоречия будут вылезать уже на более высоких шагах. Таже теория струн очень долго прожила пока выяснилось что в ней есть внутренние противоречия.

[Инопланетянин]

Элементарная логика подсказывает, что из двух рандомных противоречивых аксиом не чего сплести не получиться.

А как же:

Она говорит только о том, что если набор аксиом позволяет сформировать полную формальную систему (арифметика - пример такой системы), то непротиворечивость их доказать не представляется возможным.

?

[loky1109]

Элементарная логика подсказывает, что из двух рандомных противоречивых аксиом не чего сплести не получиться.

А из двух рандомных непротиворечивых?

[MenFrame]

А из двух рандомных непротиворечивых?

Очевидно что в каких то случаях что то получиться, а в каких то нет. Это можно проверить только опытным путем. В данном случае тезис о том что новую геометрию можно построить из любых аксиом, можно считать опровергнутым.

Интуиция в целом мне подсказывает, что рандом чаще ведет к хаосу и бреду, и заметно реже к чему то гармоничному(то есть внутренне непротиворечивому)

[mbrane]

А из двух рандомных непротиворечивых?

уважаемый - у мине просьба не надо всуе поминать слова , смысл которых для вас не ясен, но звучвт солидно по-импотрному...Это я о рандомности... ибо когда о ней начинают говорить всуе - это отличительный признак пустословия и ветра в голове...ЗЫ вероятность проедполагает наличие меры, причем конечной. Меры может быть определена на множестве, а не на классе, дык вот пока вы даже не определили что такое класс всех аксиом, и уж потом будете доказывать, что опоределенный класс является множеством -элементом другого класса , или не является..без этого о олжет школота с апломбом....вероятностях разговаривать можнт только школота с апдомбом...А пом еще и меру  ввести - а как показывает изучение парадоксов теории вероятности - одна и таже вербальная конструкция - може приводить к совершенно разным мерам - ака вероятностям... Как тьам строительство математики идет на основе рандомных аксом - все хочу узнвть увас об успехах

[Kaiserfrogling]

Т.е. можно сказать, что количество полезных для практики новых явлений заведомо меньше, чем новых явлений вообще.

Лично меня больше всего интересуют два неразрешенных вопроса - природа времени и количество измерений, ведь найденные нами четыре 3+1 не доказывают отсутствие других
Финальное определение природы времени перспективно, если не машиной времени, то хотя бы "хроноскопом" - позволяющим заглянуть в недалекое прошлое. А он открывает невероятные перспективы, как в информатике, так и в общественной жизни.
А наличие подпространства дополнительных измерений в первую очередь открывает доступ к тому, что в фантастике давно называют "прыжок через подпространство", и позволяет межзвездные путешествия за вполне приемлемые сроки и затраты

[Rattus]

Лично меня больше всего интересуют два неразрешенных вопроса - природа времени

Это теперь куда более вопрос философии чем естественных наук. Все практические приложения в данном аспекте давно и полностью охвачены теорией относительности и термодинамикой.

ведь найденные нами четыре 3+1 не доказывают отсутствие других

Со времён Рассела, если не ранее, известно, что доказательство отсутствия чего-то не воспринимаемого на практике - далеко не обязательная цель естественных наук. Иногда оно получается как полезный побочный результат открытых законов природы.

Финальное определение природы времени перспективно, если не машиной времени, то хотя бы "хроноскопом" - позволяющим заглянуть в недалекое прошлое. А он открывает невероятные перспективы, как в информатике, так и в общественной жизни.
А наличие подпространства дополнительных измерений в первую очередь открывает доступ к тому, что в фантастике давно называют "прыжок через подпространство", и позволяет межзвездные путешествия за вполне приемлемые сроки и затраты

Только есть она проблема - всё это фантастика ненаучная.

[Kaiserfrogling]

Со времён Рассела,

Со времен Аристотеля было понятно, что "хитрый прячущийся чайник? хаха только дураки могут в это верить!" это аргумент крайне сомнительный тк из доказательств только пресловутое "ХАХА". Строго говоря, Аристотель считал утрирование одним из самых грубых приемов демагогии
Со времен открытия окапи, стало понятно что животное хорошо прокачавшее навык скрытности и правда может столетиями успешно прятаться от людей!

[Rattus]

Со времен Аристотеля

Был создан научный метод и показана неправота Аристотеля и многих других натурфилософов по целому ряду вопросов естественных наук и научной методологии. Поэтому подобная аргументация совершенно нерелеванина ни теме ни разделу и при повторе будет резаться по п.3.1.д Правил Форума как злостный оффтоп.

[Kaiserfrogling]

Был создан научный метод и показана неправота Аристотеля

Основателями научной методологии считаются именно Сократ\Платон\Аристотель, последний практически с нуля создал логику и диалектику.
Впредь прошу избегать категоричных суждений о вещах, в которых вы совершенно не разбираетесь.

Далее даже не флуд а какой-то передоз от посмотра сайфай мувиков. Даже покоробило

из доказательств только пресловутое "ХАХА"

Если из аргументов только бурные эмоции - дальше спорить не о чем. Дедушка Поппер учил "бесполезно спорить о том, что нельзя опровергнуть", а эмоции неопровергаемы.
Заодно рекомендую вспомнить - сколько лет назад научной фантастикой считались персональные компьютеры и Интернет? Если научная фантастика хоть на день приблизила их появление на свет - пользы от нее больше, чем от демагогии господина Рассела

[MenFrame]

Заодно рекомендую вспомнить - сколько лет назад научной фантастикой считались персональные компьютеры и Интернет?

Заодно рекомендую вспомнить сколько фантазий фантастов так и остались фантазиями.

[Инопланетянин]

Заодно рекомендую вспомнить - сколько лет назад научной фантастикой считались персональные компьютеры и Интернет?

А вообще считались? Вроде, даже не предсказывались. Разве что отдельные элементы, вроде видеосвязи или какой-нибудь всеобщей базы данных единственной на всю планету.

[Kaiserfrogling]

А вообще считались? Вроде, даже не предсказывались. Разве что отдельные элементы, вроде видеосвязи

Предсказывались.

Во времена Пушкина тоже был писатель, который по популярности превосходил всех, писавших на русском языке. В 1812 году воевал на стороне Наполеона. Сейчас он практически забыт. Кто назовет имя писателя?

Тадеуш Булгарин?
Знаю его по очень хорошей антиутопической фантастике, сильно опередившей свое время