Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[Polnoch Ксю]

или политикой иммиграции.

Да, Вы правы. Я сама это писала AlexAV, говоря, что сейчас не очень-то и нужно для НТР делать человека 2.0 - запад может продолжать импортировать мозги и, при необходимости, синих воротничков. Просто в данном контексте была речь о более дальней перспективе

2013 Google запустила компанию Calico Labs https://nplus1.ru/material/2021/09/10/investing-into-immortality

Слышала про них, но они молчат - возможно и правда что нарыли, но с тех пор в стелсе? - поэтому забыла

под биологическим бессмертием понимают обычно что со временем не увеличивается вероятность умереть. но веростность умереть от инфаркта/инсульта/рака итд все равно есть. а с учетом того что вроде по статистике многие болезни молодеют...

Ну да. Но с другой стороны, рак тоже можно забороть какими-то более крутыми технологиями, чем, вероятно, старение (всё же рак есть даже у голых землекопов, а ещё разновидностей онкологий очень много - это разные болезни на самом деле), а может мы и скоро с ним справимся - индивидуальными РНК-антираковыми вакцинами. Инсульт хорошо бы забороть модификацией мозга - то, что мозг умирает без 5 минут кислорода это ужасно. Но в африканской саване не было бригад реаниматологов, и не было отбора по этому критерию. Нервные клетки многих животных не умирают при таком коротком кислородном голодании. Я думаю, что это прям в программе-минимум для человека 2.0 - придумать модификацию для биохимии нейронов и способ её доставки через гемаэнцефалитный барьер, чтобы у них появился какой-нибудь режим минимального потребления энергии-спячки, чтобы пережить ишемический шок.

инфаркта

А это скорее всего ещё проще - можно просто вырастить парное сердце, самые важные артерии, и поставить клапаны(это ведь лучше тромбоцитов!) в тех местах, которые позволят изолировать как тромбозы, так и сильные кровотечения.

под биологическим бессмертием понимают обычно что со временем не увеличивается вероятность умереть

Да. И условная бетонная плита, или кирпич, упавший на голову никуда не девается

[Polnoch Ксю]

Нельзя помещать ценность своей жизни внутрь себя.
Это превращает тебя в скота.

Нет. Только сапиенса 1.0. Вторая версия сможет управлять своими чувствами. Вы думаете люди, которые смотрят футбол по пивасик не хотели бы учить матан или дебатировать с нами? Они скорее всего(ну как минимум часть...) ненавидят себя, просто не могут справится с фрустрацией от когнитивной сложности:
https://habr.com/ru/company/domclick/blog/569062/

[AlexAV]

3. Вас много раз спрашивали, "а что, если на наш век открытий хватит"? - это опять же та самая ситуация синтетической теории, когда мы имеем может быть и замедление прогресса, но и серьёзную его недооценку (более значительную, чем замедление). Вы обычно говорите, что мы уже на пологом склоне. И из этого у Вас выходит Ваш неомальтузианский коллапс. Вы понимаете, что если даже в физике вот вообще-вообще не будет фундаментальных открытий, это вот вообще не значит, что не то, что картинка Семёнова невозможна с его кораблями поколений, нет - даже мои постлюди и постчеловечество всё ещё возможны, только за счёт воспроизведения уже известных эффектов природы и прогресса в более прикладной науке

Тут можно привести несколько аргументов, что точка перегиба уже пройдена.

Резкое падение наблюдается не только в области открытия новых явлений Природы, но в темпах появления новых больших кустов технологии. Если сравнить 1980 год с 2020 годом, то основными массовыми технологиями, отличающими эти периоды, является группа технологий строящихся вокруг электронной вычислительной техники, цифровой связи, генной инженерии и методов биоинформатики. В остальном техника 1980 года и 2020 не отличается совсем уж принципиально, лишь относительно небольшими усовершенствованиями не меняющими её работу качественно. Так вот, все перечисленное основано на достижениях до 1980 года (микропроцессор появился в 1968 году, линии цифровой связи в 1969 году, оптоволоконная связь - 1966, генная инженерия - 1973, геномика - 1977, протеомика - 1975). Из технических достижений после 1980 года большие кусты технологий не имеющих прямого аналога в 1980 г и существенно влияющих на нашу реальность пожалуй дали только синий светодиод (что породило светодиодное освещение в современном виде) и литий-ионный аккумулятор. С сильной натяжкой ещё 3D-печать (несмотря на хайп вокруг этой темы область применения этой технологии так и осталась довольно узкой и нишевой). В общем как-то не густо. И тут никак нельзя списать, что времени прошло мало. 40 лет - вообще-то довольно много.

Выше был качественный аргумент и в какой-то мере даже субъективный. Однако правомочно задать вопрос можно ли ввести объективную метрику технического прогресса цивилизации не опираясь на прямое перечисление и анализ технических новшеств, так чтобы вообще убрать любой субъективизм. И тут предложено три способа как это сделать.

1) Критерий, который в основном встречается у антропологов и археологов - демографический. Главное назначение технологии - увеличение ёмкости экологической ниши человека. Рост ёмкости экологической ниши всегда ведет к росту населения. Соответственно можно оценить изменение технического уровня цивилизации по изменению населения фиксированной территории, которое она может поддерживать (такие идеи я скажем встречал у Ю.Е. Берёзкина, но он тут точно не оригинален). Площадь Земли фиксирована, соответственно можно смотреть только население. Вот относительной скорости роста населения:



Видно, что после 1990 года относительная скорость роста населения начинает падать (при экспоненциальном росте она сохраняется постоянной), а это значит, что около 1990 года находится точка перегиба S-кривой населения (её можно строго отследить по началу падения первой производной населения с 1987 года). В соответствии с этим критерием точка перегиба на графике населения должна соответствовать и точке перегиба в части S-кривой технологий.

2) Уровень технологий цивилизации можно оценить по валовому производству энергии (Кардашёв, Саган).



Тут явная точка перегиба около между 1970 и 1980 годом.

3) Уровень технологий цивилизации можно оценить по производству энергии на душу населения (см. график выше).

Практически полное прекращение роста после 1980 года.

Все три метрики (демографическая, и две энергетических) дают согласованный результат - точка перегиба в глобальной S-кривой технологий находится между 1970 и 1990 годом.

Удивительным образом, это совпадает с точкой перегиба, полученной при прямом подсчёте инноваций Хюбнером:



Где на интерполяции кривой накопленных инноваций точка перегиба оказывается около 1980 года.

То что три объективные метрики (демографическая и две энергетические), а также одна метрика полученная прямым подсчётом инноваций, несмотря на то, что исходят из разных предположений, дают положение точки перегиба глобальной S-кривой технологий в очень близком временном интервале около 1980 года, является весьма серьезным аргументом, что она там и находиться.

[mbrane]

Если масса первичных ЧД впятеро(!) превышает массу барионного вещества,

Хорошую теорию придумали индусы(с)

Проблема в том , что черные дыры должны испаряться... И перворожденных дыры небольшой массы должны испаряться здесь и сейчас... Где источники теплового излучения в нашей галактики?

[AlexAV]

4. Почему Вы не хотите сперва посчитать упоминания у Попова тех открытий, за которые дали премию по астрономии, а потом уже спорить о том, что именно мы должны исключить (если вдруг по этой проверке всё для Вашей теории окажется плохо)? Это маленькое множество работ, которые коллективный разум ВЖР сможет прочитать, а скорее всего даже мы с Вами. Это ведь будет движение вперёд, сейчас мы ходим по кругу

Какой премии? Дело в том, что премий по астрономии даже из более-менее известных несколько десятков. А мало известных ещё больше, собственно даже задача все их найти потребует заметных усилий. Всех? Но тогда это довольно большая и бессмысленная работа, так как среди всех будут и премии  довольно странных контор. Конкретная? А почему именно эта, а не какая-то другая. Чистый субъективизм.

Вообще не понимаю что таким образом можно изучать. Взять просто список Попова и фильтровать все работы оттуда по какому-то критерию - можно (относящегося к содержанию самой работы). А если ссылаться на премии - получаем полную вкусовщину и субъективизм (почему именно эта, а не какая-то другая, их много).

Основная причина - премия (любая) объективным критерием не является (обычно их дают за заведомо хорошие работы, но выбор этой хорошей работы из многих определяется обычно довольно субъективными факторами, причём разными у разных комиссий).

[mbrane]

Речь о том, какую массу могут иметь эти дыры в настоящее время, а не в момент своего появления, т. е.

В момент рождения они могли иметь любую массу...мало массивные испарились давно... Массы астероида должна испаряться спйчас- где они? Из должно быть очень много в нашей галактике буде они настоящими...

[mbrane]

Солнцем, скорее всего, окажется совершенно незамеченным.

Ага кроме ...рентгеновского джета на несколько световых лет...да и все

[Андрей Астрофизический]

Это не ново. Это в брежневском болоте называлось "программа интеркосмос".

Называться оно могло как угодно и когда угодно. Результат!? Вот где вопрос.
Я полагаю, что ни при Брежневе, ни даже в 2000-е годы, добиться вменяемого результата там - было принципиально нельзя. Не хватало замыкающих технологий.
Сейчас благодаря Маску, эти недостающие крупицы технологий может быть наконец появятся. Это в принципе технологические "мелочи", но... мелочи важные.

Ядерный взрыволет.

А для этого надо одну простую вещь. Человеки должны перестать бояться атома. Совсем.
Как? Две возможности... Либо глобализация до такой степени чтоб некому и не с кем стало воевать. Либо навоеваться этим атомом настолько, чтоб стало уже наплевать на него. Но, останутся ли в таком мире актиноиды в достаточном количестве, и те кто может их разделять на изотопы в достаточном количестве? ... Пожалуй я не хочу проверять.

Моя версия - космос СЛИЛСЯ, потому что в самый пиковый момент лунной гонки (1967-й год, В США по привычки ждали от русских очередного чудо-обхода на повороте!) был подписан ГЛОБАЛИСТСКИЙ договор по космосу. Что Луна и все тела в космосе не принадлежат никакому государству, а принадлежат всему человечеству (знай они тогда состояние дел в СССР, хрен бы подписали такой договор!

Обратите внимание что здесь у вас слепое пятно.

(кликните для показа/скрытия)

ЗАЧЕМ И КОМУ был нужен космос до этого договора? Для имиджевых политических проектов, плюс военные строили планы.
Подписали договор, и что изменилось? Для того, для чего космос был нужен - он стал не нужен.
В чем проблема космоса с семидесятых и по сейчас? Он по большому счету мало кому нужен и на него мало выделяют ресурсов. Все логично.
А что сейчас происходит. Интерес политиков, государств, сколь-нибудь изменился? Нет. Тут практически без изменений. А что поменялось?
Маск пытается подобрать другие ответы на вопрос "зачем и кому нужен космос". Он не делает ничего с старыми ответами на этот вопрос. Он пытается найти новые.

В 70-е годы политики слили космос - да. А политики это единственные, кто может что-нибудь делать с космосом?
Вот может быть и нет. Не единственные.

[Андрей Астрофизический]

Она уже началась. Подготовка к ней. Отсюда такое оживление. Система "Старлинк" - это роевая военная группировка, спрятанная в гражданские "задачи".
Как на это ответит Россия и Китай? Даст бог - будем посмотреть.
Но обяъснение оживлению космоса я вижу одно. Хватка глобализации отпустилась.

Нет, вы смотрите не туда. Старлинк конечно найдет военное применение. Все гражданские технологии так или иначе находили применение среди военных, и тут они в стороне не останутся - рой крайне сложно уничтожить БЫСТРО. Это важное преимущество.
Военные конечно его будут поддерживать. но стартует то он с гражданки. Львиную долю ресурсов берет с гражданки. В этом принципиальное различие. И если мое видение ситуации верно, таких проектов будет со временем больше. Не потому что "глобализация слабеет" - она этому ортогональна. А потому что источник ресурсов для запитывания космических проектов, изменился. Да, это влечет за собой в т.ч. и более массовый приход военных интересов в отрасль. Но это телега а не лошадь. Не перепутайте

Вы думаете люди, которые смотрят футбол по пивасик не хотели бы учить матан или дебатировать с нами? Они скорее всего(ну как минимум часть...) ненавидят себя, просто не могут справится с фрустрацией от когнитивной сложности:

Вы, правда так думаете?
Хотелось бы в это поверить... но, нет.
Большинство людей не желает того что для них сложно и непонятно. Вообще никак не желает. И антивакцеры собственно из этого и произрастают. Сложно и непонятно? - отвергнуть. Очень простая логика, которая никуда не денется, а при попытке принудительной установки нейролинка таким индивидам, только усилится
Давненько я говорил, что есть решение, которое вам не понравится... Да, оно есть.
Часть людей примет технические, биологические, генетические усовершенствования. Другая часть не примет. Либо из-за того что им не по карману примочки, либо потому что они не понимают и боятся этих примочек. (А большинство вероятно по обеим причинам).
Человечество разделится на два несовместимых вида, и между ними начнется война. "Новые" будут "круче"... а "Старых" будет численно больше.
Войну, наверное, начнут "старые". Вы и сами это видите, они уже к этому готовы даже безо всяких "примочек" на стороне новых. Как только у них появится идеологический лидер, то...

Я же говорил. Вам не понравится.

[leon10010]

Цитата: leon10010 от 04 Янв 2022 [22:54:29]
Но пока проблема планеты застукать, даже массы юпитера.
масса юпитера это 0,1% от массы солнечнорй системы... короче это ап ниа чем ... точно также как всякие массы каоричневых карликов но еще может на 20 поднимут общую смассу обычной материи

  Тем не менее  ими не брезгуют,  подсчитывается "темная материя" в виде планетных тел. На галактику это объем несколько световых лет всего.
 
  https://youtu.be/Z1a6IQ4TncQ

[ivanij]

Предлагаю теорию Семёнова как выйти в космос, с помощью перекраивания социальных отношений между людьми, слома мировой системы, но радикального изменения способа воспитания детей называть "теорией человейников" - ёмкое и запоминающееся название.

  Ну почему же непременно "теория", когда это давно уже самая настоящая практика. Реализация идёт полным ходом и всё возрастающими темпами.

[NotSodern]

Слышала про них, но они молчат - возможно и правда что нарыли, но с тех пор в стелсе?

а что Вы ждете от исследователей, самопиар в сми? они делают исследования связанные со старением. уверен можно найти результаты на researchgate по названию компании.

А для этого надо одну простую вещь. Человеки должны перестать бояться атома. Совсем.

думаете в рф или китае гражданское общество сможет доказать правительству что не хочет видеть ракеты с атомным двигателем? кмк тут проблем нет.

[Olweg]

Чем сильна религия? Она помещает твою ценность СНАРУЖИ тебя. Ты раб божий (кстати не далеко от истины, как животное ты раб генов). И для человека это естественно. Он и создан служить ВНЕШНЕЙ цели (генам). Этого (адекватности ценностного вектора) у религий не отнять!

А спасение души - поведение не эгоистичное разве? Или попытки разорвать колесо сансары - для себя любимого, для своего атмана… Не сказал бы, что в религиях всё так однозначно.

Гуманизм возможен был ЛИШЬ на стадии постоянного экспоненциального роста (поэтому и капитализм и гуманизм - отлично процветали на начальной стадии НТР-перехода). Когда сегодня мы живем лучше чем вчера,  завтра - лучше чем сегодня. Этакий кадавр Выбегалы. Исполин Духа!
Но если жизнь СТАБИЛИЗИРУЕТСЯ... если прогресс останавливается... гуманизм тухнет. Напрочь. Ну а если завтра война... Тут совсем беда... Почему религии прошлого так активно возвращают себе позиции сейчас? И будут возвращать! Это и к гадалке не ходи!

Честно говоря, связи не вижу… Кроме того, рост религиозности не подтверждается эмпирически.
В крайне религиозных (для развитой страны) США в 2014 11% не верили в бога. В 1984 таких было всего 2.2%:
https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism#United_States
В Европе в 2010 20% ответили, что не верят в бога или в какую-то высшую силу. В 2019 27% причислили себя к атеистам/агностикам/неверующим:
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe#Eurobarometer_survey_2010

[MenFrame]

Но если жизнь СТАБИЛИЗИРУЕТСЯ... если прогресс останавливается... гуманизм тухнет.

Гуманизм, как и прогрес ради прогресса, это излишество цивилизации. Потому всякая фундаментальная наука, покорение космосов всегда будут идти рука об руку с гуманизмом, потому как и то и другое результат излишества.

[Olweg]

Гуманизм, как и прогрес ради прогресса, это излишество цивилизации.

Это система ценностей. Примат индивидуального, частного (конкретной человеческой жизни). Альтернативы - различные формы коллективизма с преобладанием общественного - интересов рода, общины, партии, секты, государства. Нет никаких объективных критериев, по которым одна система ценностей была бы предпочтительней другой. Это может решить только отбор. В целом, в кризисных ситуациях возобладает коллективное, а в спокойные времена - частное. Пока побеждают идеи гуманизма. Случится глобальный кризис - возможно, они отойдут на задний план.

[AlexAV]

Возможно еще это, хотя и спорно:
Несколько лет назад группа Адама Рисса совершенно другим методом получила заметно большее значение постоянной Хаббла — около 73 км/с/Мпк. Адам Рисс — человек очень известный и заслуженный, он один из трех лауреатов Нобелевской премии 2011 года за открытие ускоренного расширения Вселенной (темной энергии). Это был тот же метод, который привел Рисса и Перлмуттера к «нобелевскому» открытию: наблюдение «стандартных» сверхновых типа Ia. Только что опубликован препринт [1] с новым результатом группы Рисса: 73,04±1,04 км/с/Мпк. При этом отклонение от результатов команды «Планка» достигло сакральной значимости 5σ — это значение используется в физике высоких энергий как порог признания результата.

Здесь пока нет уверенности, что наблюдаемое расхождение не связано с какими-то методическими погрешностями измерения, т.е. тут пока рано говорить о надежной результате. Ну и, кроме того, эта работа выходит за рассматриваемый хронологический период (2001 - 2020 гг), так как опубликована в 2021. По этим причинам она в списке достижений 2001 - 2020 гг явно будет лишней. Хотя, если расхождение сохранится при дальнейших исследованиях и будет надежно показано что ни результат обработки наблюдений WMAP и «Планк», ни данные результаты не содержат какой-то не выявленной погрешности, то вполне может быть внесена в список 2021 - 2040 гг. 

[MenFrame]

Нет никаких объективных критериев, по которым одна система ценностей была бы предпочтительней другой.

Есть просто особо важные задачи, и есть доступные ресурсы. Если ресурсы полностью покрывают особо важные задачи, то остаток можно пустить на задачи второстепенные...Гуманизм, Наука, Космос....  Так что объективные критерии на лицо.

[mbrane]

Вы думаете люди, которые смотрят футбол по пивасик не хотели бы учить матан или дебатировать с нами

Думаю да.... У них нет к этому интересу.

[Olweg]

Есть просто особо важные задачи, и есть доступные ресурсы. Если ресурсы полностью покрывают особо важные задачи, то остаток можно пустить на задачи второстепенные...Гуманизм, Наука, Космос....  Так что объективные критерии на лицо.

Начиная с неолита всегда существовал хотя бы небольшой избыток ресурсов. Его в основном экспроприировали в пользу альфа-особей, но при более равномерном распределении (античные Афины) как раз-таки идеи гуманизма и зародились. «Человек есть мера всех вещей существующих, что они существуют, и несуществующих, что они не существуют».

[MenFrame]

Его в основном экспроприировали в пользу альфа-особей,

Накормить альфа особей это задача первостепенной важности, с точки зрения тех кто решает что важно а что нет. Потому любой гуманизм может существовать покуда альфы достаточно сыты. Либо само общество достаточно сыто, что может в  альф игнорировать.