Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[Olweg]

Ну во-первых тех кто может сесть за "фортран" куда больше чем предполагалось. Но не это главное. Выяслилось, что для общения с компьютером достаточно... тупого МЕНЮ! Любой ДЕБИЛ отлично справляется!
Это и был прорыв-открытие.
Совершенно неожиданное. Когда я в первый раз сел за компьютер (1987-й) открытия  еще было в зародыше. Но в начале 90-х, когда я и включился "в революцию"  и начал учить теток пользоваться меню (которое сам же и программировал), это было "откровение небес".
Этого никто не знал и знать не мог.
Поэтому фантасты и визионеры все проморгали.

Ну да, верно подмечено. Ещё и в 90-е вокруг компов был какой-то ореол элитарности. Не каждому дано освоить! (я ещё успел застать DOS и Norton Commander - кстати, Total Commander пользуюсь до сих пор - удобно). И казалось чем-то неправильным, если человек приобретал комп исключительно для поиграть. А сейчас это мейнстрим. Не нужно иметь вообще никаких навыков. Наверное, это может вызвать внутренний протест. Я-то лично вполне положительно отношусь ко всей этой новой… аппаратуре.

[Polnoch Ксю]

Ну разумеется же!  Я всего лишь хочу убедить Александра Анатольевича быть менее злым ко всем этим мобильным прибамбасам. Авторучки научной революции не вызвали, но, полагаю, он все равно предпочитает их гусиным перьям.

Хотелось бы до него достучаться, что глобальная деревня, которая была бы невозможна без гаджетов (сейчас каждый человек всё время онлайн! Форумы всё же, в отличие от соцсетей и менеджеров удел меньшинства...), и вызывает ещё больший уровень копирования идей друг у друга, что благо для прогресса

[Андрей Астрофизический]

Хотелось бы до него достучаться

Да, хотелось бы...
Я вот все жду какой-нибудь реакции на мой ответ на вопрос о фазовом переходе у Маска.
Дождусь ли? 

[Polnoch Ксю]

@AlexAV
Я видела это сообщение:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,155280.msg5528335.html#msg5528335
Пока не буду отвечать, жду ответ на остальные вопросы (в том числе - простите - из-за недостатка времени и необходимости на этих выходных работать)

Вы же ответите, пожалуйста, на другие вопросы? Особенно на мои математические аргументы(пункт 10) насчёт того, что по Вашей теории не должно быть никакой S-кривой (которая наблюдается даже по тем эмпирическим данным, что притащили Вы, и считаете - на мой взгляд необоснованно - верными), а должно быть просто столкновение с бетонной стеной, экспонента сложности - у Вас вместо S-кривой должна быть Г-кривая.

Существование же S-кривой, которую Вы сами утверждали, это математический аргумент за теории НТР мою и @alex_semenov

Я Вас не подгоняю, у Вас, наверное, семья и выходной, или тоже хотите поработать, но просто переживаю, что важная попытка выйти из тупика нашей дискуссии может опять провалиться

[Olweg]

Георгий Гуревич."Мы из Солнечной Системы"(1965).
Всем школьникам в начале  5 класса выдавали видиофоны для связи.

Не читал. Мобильные? Так-то видеофоны в старой НФ - вещь нередкая. У Покровского необычность именно в многофункциональности. Не поленился - поискал в тексте:

Элерия на полную мощность включил звук своего меморандо <…> и грянул, словно из его живота, голос знаменитого в те времена диктора в честь уходящих в битву за человечество, то есть именно нас.

он стоял у дальней стены, оперевшись на гигантский контейнер с мегалобронхом, и что-то строчил у себя в мемо изящным дамским карандашом.

Прошу всех достать меморандо и вызвать приказ тридцать ноль семь от сегодняшнего числа.

Техник, значит, дико разволновался и сразу же, через мемо, вызвал Федера.

настроили свои меморандо на звукосинтез и, оглашая новый, еще до конца не родившийся мир дикой музыкой и дикими песнями, поехали его освящать.

после того как он обнюхивал расщелину в сопровождении кучи страховидных анализаторов и с деловым видом что-то нашептывал своему меморандо.

сидел и разглядывал мемо, какую-то юмористическую программу.

На мой взгляд, для 89-го - очень крутое предсказание. Может, конечно, у кого-то подсмотрено, но я такого ни у кого больше не встречал. Помню, когда читал ещё в школе, меня поразила эта возможность записывать что-то на экране от руки Хотя, конечно, больше привлекал космический антураж. Но он-то и остался фантастикой, а вот меморандо стали реальностью.

[Polnoch Ксю]

Кстати, по поводу нейминга. Теория AlexAV - неомальтузианская (потому, что кризис EROIE, риск коллапса из-за него, исчерпание источников энергии, Г-кривая в прогрессе)
Предлагаю теорию Семёнова как выйти в космос, с помощью перекраивания социальных отношений между людьми, слома мировой системы, но радикального изменения способа воспитания детей называть "теорией человейников" - ёмкое и запоминающееся название.

А мою теорию НТР (в рамках которой в данный момент ещё нет (или оно есть, но не существенно) замедления НТР, есть локальные S-кривые,  но оно случится из-за самоисполняемого пророчества и несовместимости сапиенса 1.0 с чем-то кроме африканской саваны, и уж с НТР тем более - если мы не начнём менять самих себя с помощью НТР) тогда можно назвать теория восторженной домохозяйки - @mbrane спасибо за ёмкое словечко, которое благодаря Вам скопировалось в мой разум и мутировало

(кликните для показа/скрытия)

и нет, я не сижу на шее у мужа. В Нидерландах сидела, но такое название же лучше, нет?

Сюда же Слепота лорда Кельвина

[alex_semenov]

Хотелось бы до него достучаться

Да, хотелось бы...
Я вот все жду какой-нибудь реакции на мой ответ на вопрос о фазовом переходе у Маска.
Дождусь ли? 

Гражданская космонавтика.

Андрей.
Это не ново. Это в брежневском болоте называлось "программа интеркосмос".
Знаете сколько анекдотов ходило почему-то про вьетнамского космонавта?

Ну и главное. Про граждаский космос - ТОЛЬКО РАЗГОВОРЫ пока. Много пиара. А результат?
То чего реально достигли (покатав туристов) и "дорогой Леонид Ильич" мог.
Это - не достижение. Это понты и показуха (все еще раздуваемая). Результата пока нет и не известно будет ли?
Поэтому и не ясно что это за всплеск такой любви к заброшенному уже пилотируемому космосу?
Тут фифти-фифти. Одни говорят сдуется как и надулось, другие  - на Марсе яблони зацветут таки!

Хотите знать что я считаю настоящим, новым технологическим шагом в космос?
Ядерный взрыволет.
Ядерный взрыволет я этим бля_ям никогда не прощу! Особенно после того что я узнал про программу "Рябь".
 

[РВС]

Да, это уже совсем не особенно полезное сообщение по теме будет , но все же выскажусь для Алекса еще раз.
Лет, наверно, 10-15 назад топаю я на работу в свой институт, заниматься там решением уравнения Навье-Стокса на компьютере, а навстречу парень с мобильником. И представляю я себе, как густой, отборный мат, извергаемый им, улавливается микрофоном, подвергается аналого-цифровому преобразованию, сжатию и шифровке, передается по цифровому радиоканалу, проходит через все оборудование линии мобильной связи, наконец все обратные преобразования до динамика телефона его абонента. Но разве такое вот использование - проблема телефона? Этот поток брани мог бы быть и записан при помощи авторучки. Или напечатан в книге.

[alex_semenov]

Этот поток брани мог бы быть и записан при помощи авторучки. Или напечатан в книге.

Назаретян это и назвал техно-гуманиратрый разныв.
Техника слишком ушла вперед. А человек как был, простите... говном, так и остался (я и о себе - тоже). Поэтому нет просто смысла ТЕХНИКУ дальше двигать! Не будет больше никакого прогресса! И не потому что наука кончилась! Даже то что нарыла наука - не в коня корм!
Человек - гнилое звено.
Нужно что-то делать с ним.
Почему компьютеры - не в коня корм? Да потому что, как сказал Глушков, компютер - УСИЛИТЕЛЬ УМА. Если человек, в массе, дебил, то компьюетр этот дебелизм и усилит.

[Olweg]

Ксюша, по поводу стартапов и «левиафанов» - корпораций и государств. Я же не спорю с тем, что стартапы гораздо эффективнее динозавров рынка или тем более госкомпаний - тот же Гугл скупает их пачками, но не торопится сразу инкорпорировать в свою систему. В полуавтономном плавании они всё равно остаются эффективнее корпоративных отделений. Речь не об этом, я не призываю что-то там запрещать, я к тому, что даже неповоротливые тяжеловесы полезны для прогресса в целом. Хотя бы из-за возможности концентрации капитала. Ну а побочки, которые вы справедливо перечислили - манипуляция информацией, оболванивание и т.п. - к сожалению, неизбежны. Можно ли считать прогрессом коэволюцию паразита и хозяина? В любом случае, это эволюция. Неизвестно, к чему придёт в итоге мир «постправды». Скорее всего гонка вооружений - дезинформации и её разоблачения - будет продолжаться и дальше, пределов этому не видно. Хотя конечно хотелось бы верить в лучшее…

[РВС]

Polnoch Ксю, AlexAV, вы все же попробуйте поискать расхождения в умолчаниях. Я думаю, может оказаться полезным для выхода из тупика в диспуте.

[Polnoch Ксю]

Ну а побочки, которые вы справедливо перечислили - манипуляция информацией, оболванивание и т.п. - к сожалению, неизбежны. Можно ли считать прогрессом коэволюцию паразита и хозяина? В любом случае, это эволюция.

Можно - это эволюция приспособленности. Эволюция мемов продолжалась всю человеческую историю.

Но если для нас прогресс это как самоценность, что нам до более совершенной приспособленности государств, если это убьёт глобализацию и прогресс?
Так же мне кажется, что при деглобализации регресс в провах человека - глобальный - тоже неизбежен. Многим в ВЖР плевать на права человека, но этот тезис написан и не для них.

Кроме того, мне просто бы не хотелось жить в мире с, например, человеком 2.0 и в котором концепции прав не существует: ведь нейрочип и другие оптимизации мозга человека 2.0 можно использовать не только для того, чтобы сделать глобальную деревню ещё круче (преодолеть барьер в 10-15 непосредственных контактов.... И 500-1500 знакомых...) - для ещё лучшей генерации офигенных идей, и ускорения НТР (напомню, что если у нас не Г-кривая, а S, то мы имеем дело с полиномиальной сложностью, и постлюди справятся с бустом прогресса) и для улучшения жизни всех членов общества, но и для того, чтобы выйти из эусоциального тупика, который верно подсвечивает Семёнов, путём конвертации нас всех даже не в человейник, а в муравейник.

Представьте мир, в котором приватность, право на мысли, на свободу совести итд - это анекдот и повод для приколов. И представьте, что в этом мире есть нейрочипы. У нас получается антиутопия (для индивидуалиста!) большая, чем 1984, 451 по фаренгейту и мы. У нас люди, услышав "антиобщественный" мем будут делать, совсем как это делают клетки в нашем теле, накосячив при копировании своих генов, апоптоз (суицид), если совершат мыслепреступление. Они будут истово верить в, например, святую роль коммунистической партии Китая - по-настоящему верить, без дураков и сомнений.

[Olweg]

Мы верим, что корпорация Пежо из примера Харари существует, и поэтому у нас возникает иллюзия группового отбора. Но на самом деле акт копирования мема происходит при приёме на работу нового сотрудника Пежо(он поверил, что он сотрудник несуществующей в реальности штуки), или даже при чтении новостей - какой-нибудь газеты коммерсант (трейдер прочитал новости про Пежо, и мем скопировался в его голову). При копировании мема и возникают его мутации (модификации). Так же на этом уровне и действует теория игр.

Вот на этом моменте остановлюсь подробнее. Да, носителями мемов являются отдельные люди. Но если мем этот (корпорация Пежо) - одинаков? Более того, это не просто мем, это целый мемплекс со своим чётко прописанным набором правил. Возникает аналогия с клетками, разделяющими единый геном. А может, с многоклеточным организмом? Ведь любое многоклеточное - это группа клеток. Аналогия, конечно, неполная, потому что у людей есть куча мемов и помимо, причём и таких, которые могут входить в конфликт с корпоративными. Отсюда и попытки организаций промывать мозги своим носителям, про которые вы упоминали. И теория игр вполне работает для больших коллективов, почему нет.

[Polnoch Ксю]

Polnoch Ксю, AlexAV, вы все же попробуйте поискать расхождения в умолчаниях. Я думаю, может оказаться полезным для выхода из тупика в диспуте.

Вы правы. Если я в каких-то вопросах, в попытках сблизить позиции, не права - пишите критику плиз.

[alex_semenov]

Кстати, космос в 50х и 60х слился, потому, что он был имидживым, а не экономическим проектом, как Флот Чжэн Хэ. Вот сейчас у космонавтики и случается ренессанс, т.к. Спейикс, рокетлабс, блюориджин и другие их конкуренты приносят экономику  и тот самый "интерфейс". Космонавтика 60х не могла изменить мир, потому, что она корабли делали в белых халатах, а не вот так:

Моя версия - космос СЛИЛСЯ, потому что в самый пиковый момент лунной гонки (1967-й год, В США по привычки ждали от русских очередного чудо-обхода на повороте!) был подписан ГЛОБАЛИСТСКИЙ договор по космосу. Что Луна и все тела в космосе не принадлежат никакому государству, а принадлежат всему человечеству (знай они тогда состояние дел в СССР, хрен бы подписали такой договор! Ну а в 1978, обновляя и усиливая идеи старого довора, уже государства США, можно сказать, и не существовало, был кластер глобального капитала).
С этого момента всякая гонка в космосе (гражданская, и даже военная) потеряла смысл.
1975-й? Это уже ОФОРМЛЕНИЕ случившегося. Рукопожатием на орбите.
Джентельмены-ковбои договорились не есть дерьмо своих лошадей нашару.
На самом деле этот ПРОВАЛ был заложен еще в Тереране-43, когда хитрец Рузвельт договорился со Сталиным (зажав в угол Черчилля) об ООН.
ООН - глобалистская струкутура, которая начала тормозить прогресс с момента своего появления.
Благо СССР вырвался из-под плана Баруха и вообще из под бретенвудского договора. И это продлило праздник, начатый Второй Мировой (война - отец всего).
Релальное развитие космоса начтенся когда там начнется... ВОЙА.
Она уже началась. Подготовка к ней. Отсюда такое оживление. Система "Старлинк" - это роевая военная группировка, спрятанная в гражданские "задачи".
Как на это ответит Россия и Китай? Даст бог - будем посмотреть.
Но обяъснение оживлению космоса я вижу одно. Хватка глобализации отпустилась. Появились НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы. И сразу же появились "новые идеи".  Разумеется в плане как бы ударить друг друга дубиной по башке.
Любая технология - двуликий Янус.  Нет мирных, нет военных. Все технологии - двойного назначения. Без малейшего исключения.

[РВС]

Назаретян это и назвал техно-гуманиратрый разныв.
Техника слишком ушла вперед. А человек как был, простите... говном, так и остался (я и о себе - тоже). Поэтому нет просто смысла ТЕХНИКУ дальше двигать! Не будет больше никакого прогресса! И не потому что наука кончилась! Даже то что нарыла наука - не в коня корм!
Человек - гнилое звено.
Нужно что-то делать с ним

Ну тогда еще случай, на сей раз года 3-4 назад. Топаю я по территории нашего (моего тоже) Универа. Навстречу парень с мобильником, явный студент. Очень громко и профессионально поет в этот мобильник оперную арию. Так лучше?

[tof-tof]

Хотите знать что я считаю настоящим, новым технологическим шагом в космос?

А как же starlink от Маска? Очень прорывная технология, особенно в свете инцидентов с отключением интернета в казахстане или белоруссии ...

[Polnoch Ксю]

Вот на этом моменте остановлюсь подробнее. Да, носителями мемов являются отдельные люди. Но если мем этот (корпорация Пежо) - одинаков? Более того, это не просто мем, это целый мемплекс со своим чётко прописанным набором правил. Возникает аналогия с клетками, разделяющими единый геном. А может, с многоклеточным организмом? Ведь любое многоклеточное - это группа клеток. Аналогия, конечно, неполная, потому что у людей есть куча мемов и помимо, причём и таких, которые могут входить в конфликт с корпоративными. Отсюда и попытки организаций промывать мозги своим носителям, про которые вы упоминали. И теория игр вполне работает для больших коллективов, почему нет.

Да, конечно - так и получается. Я так же вижу, как и Вы. И в клетках организма у Вас есть репарации генома. А так же апоптоз. Конечно, у Вас тут есть отбор мемов на приспособленность. И сотрудники корпорации Пежо под давлением отбора. 
но

1) люди эусоциальный, а не общественный вид - мы не слишком эффективны, биологически эффективны в такой среде. Вот если всем поставить нейролинк, и прямо перепрошивать мозги преданностью Пежо и её корпоративной культуре - тогда сработает. У нас в геноме есть множество механизмов репарации ДНК. А так у Вас есть только Т-киллеры (служба HR, которая следит за соблюдением "корпоративной культуры")
2) единица отбора это ген или мем. И если существование пежо это мем, но на выживание Пежо больше влияют такие мемы, как использование программистами Пежо более эффективного AGILE вместо waterfall, итд И такие мемы люди перенимают друг у друга, и часто перенимают в конкурирующих компаниях (совсем как бактерии друг у друга. Клетки организма так не делают!). Физическое копирование идей происходит при кругообороте сапиенсов.
При этом каждый сапиенс индивидуален, и является носителем множества мемов (HR, с переменным успехом, лишь следят, чтобы Вы верили в культуру Пежо).
Выы не меняетесь клетками с другими людьми. Корпоративный и стартапный мир это скорее как сообщество прокариотов, и их обмен генами горизонтальным способом.
Причём такой мир прокариотов, который поверил, что он многоклеточный
, вроде колоний прокариотов... Вроде все и вместе, но на самом деле сами по себе.

Вам нужна кастовая система, и одинаковый набор мемов у всех сотрудников пежо (нет, человеческий геном может использоваться и для передачи имунной информации. Можно разрешить генерировать новые мемы инженерам, например. Или менеджерам. Но основа всё равно должна быть одинаковой). Вам нужен нейролинк и отказ от прав человека, чтобы преодолеть барьер эусоциальности и стать, наконец, муравейником,

Либо движение в обратном направлении - до логического конца - которое предлагаю я. Что сейчас человек? Ноль без палочки. Гении, вроде Теслы, Менделеева, могли двигать век назад прогресс в одно лицо. Сейчас это вообще невозможно.
Рост интеллекта у человека 2.0 позволит его окончательно оторвать от толпы и придать ему субъектности - если не отказываться от прав человека.
При этом сотрудничать и играть в вин-вин игры, и тем более меняться знаниями и мемами - мы не перестанем. Перестав быть эусоциальными, и став самодостаточными в своей основе, мы не потеряем элементы эусоциальности и бонусы от этого пути.

[alex_semenov]

Так лучше?

Студент - нет. Да и пел, он наверняка от любви? Что же тут прогрессивного?
Вот если бы ханыги за бутылкой обсуждали проблему вычислительной сложности...
Помните? Фейнман. "Вы шутите мистер Фейнман". Почему так книга называется? Фейнмана удивляло и возмущало почему на светском рауте он не может обсуждать захватывающие его проблемы физики? Хозяйка раута его все время одергивала, мол вы шутите, мистер Фейман!
А потом, в конце книги он рассказывает о самолетопоклонниках.
Помните?
Мы живем в техническом мире и ненавидим этот мир. Почему не только о физике, но даже о работе с человеком неприлично говорить в веселой компании? Потому что работа почти всегда - гом_но.  Это давно уже не предмет гордости. "Каждую пятницу я - в гом_но, но каждый понедельник я - огурцом!" Марксисты называли это "отчуждением от предмета труда" и с углублением разделения труда (а ну вспоминайте) даже НАУЧНАЯ работа становиться... гом-ном.
Так ведь?
Массовый человек это все ненавидит. Этот гребанный прогресс! Потому что понимает. Лучше не стало. Стало даже хуже. И дальше будет только хуже.
И это - правда.
Увы! Прогресс не делает людей счастливее. Во всяком случае тот прогресс что мы пока имеем, это все движение, но движение в сторону от рая, который мы покинули 100 тысяч лет назад... Увы! Величайшая ложь гуманизма - что прогресс якобы для человека. Прогресс - он сам по себе. И прежде всего ПРОТИВ человека. И человек это инстинктивно чувствует и мстит ему как может.

[Olweg]

Но если для нас прогресс это как самоценность, что нам до более совершенной приспособленности государств, если это убьёт глобализацию и прогресс?
Так же мне кажется, что при деглобализации регресс в провах человека - глобальный - тоже неизбежен. Многим в ВЖР плевать на права человека, но этот тезис написан и не для них.

Думаю, права человека - слишком сильный мем, чтобы его так просто вытравить. Есть, конечно, общества, где общественное важнее частного - тот же Китай - но определённая диффузия идей происходит и там. Си Цзиньпин не сможет объявить себя императором Поднебесной - свои же не поймут. То есть даже коллективистская идеология там - европейский импорт. Удачно лёгший на местные традиции. Сейчас же благодаря глобальной деревне (правда, Китай частично от неё огородился, но это мало помогает) может произойти постепенное заражение более модными идеологиями. Но это зависит от скорости проникновения и устойчивости местной системы.

Вообще, думаю, к происходящим изменениям нужно подходить скорее описательно. Вряд ли на ВЖР есть общественные деятели, способные увлечь за собой массы. Тем более что найти годную для этого идеологию - штука весьма непростая, и зависит от случайности и того же отбора. Поэтому довольно бессмысленно в местных обсуждениях поддерживать рынок против госвмешательства или наоборот, государства против потенциального хаоса и внешней угрозы. И то и другое - данная нам в ощущениях реальность. Нужно пытаться понять, куда она в итоге вывернет, какие мемы закрепятся и вытеснят остальные. Пока идеи индивидуализма успешнее в борьбе за мозги человеков. Я лично считаю, что консервативный поворот - явление временное. Однако это не значит, разумеется, что идеи коллективизма будут вытеснены полностью - в конце концов, без них не смогли бы стабильно существовать современные wellfare states.