Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[mbrane]

я даже уже читала о Cas-CLOVER

в коня корм не пошел...

вкатится в биотех

ыыыыы.......кипятком...спасибо... вы сделали мой вечер

вот после того, как выучу математику,

умножать двухзначные числа в чтолбик уже научилась... или это не модно в ек калькуляторов у каждого в кармане

.Эволюция это отбор по какому-то признаку.

по приспособленности к данным условиям существования

[mbrane]

Ну речь немного не об этом, а о том, что никто предположить не смог, что такое будет на сев. полюсе Сатурна.

дык вестимо образование ячеек бернара идет в узком интервале условий теепловых чи гидродинамических чмсел подобия.... пока не пролетели никто и не знал параметров

[Polnoch Ксю]

Хорошо известный закон биологии. Там где у всех полевых растений есть ОБЩИЙ ВРАГ, то есть тот, кто поедает всю траву без разбора (аналог государства-противника), не возникает одного самого мощного, удачного растения-монополиста. Если он выдвинулся, его сожрут в большей степени чем остальных забитых.
Таким образом на лугу возникает РАЗНООБРАЗИЕ.
А  луг без выпаса  -  всегда оказывается забит одним растением-МОНОПОЛИСТОМ. Биоразнообразие естественным образом понижается.

Луг - как раз маленький биоценоз. Проблема маленьких экосистем. Биоразнообразие как раз больше в больших (географически) экосистемах. Почему? В частности, из-за хищников и паразитов. Монокультуры очень эффективно уничтожаются патогенами.

Ваш глобальный мир - именно такой луг без выпаса.

не, он большой. В нём уже почти 10млрд людей.  Они постоянно друг другу копируют разные идеи. Вас подводит именно то, что Вы верите в групповой отбор

Миром правят 40 глобальных корпораций, которые давно в кортельном сговоре. Рынок? Конкуренция?

Это лишь высший уровень пищевой пирамиды То, что у Вас один суперхищник, или два - на самом деле не слишком влияет на биоразнообразие травы (потребителей?) и травоядных (стартапов?) - они ведь продолжают конкурировать с друг другом. Скорость НТР не должна страдать от того, что суперхищник потерял своё биоразнообразие, или не должна страдать слишком сильно.

У нас с Вами вообще почти ситуация искусственного отбора - наша с вами )) цель не выживание мема-репликатора (такая у упоротых ура-патриотов есть, например - для них государство имеет сакральную самоценность), а НТР. Научный прогресс для нас с Вами самоцель. И вот конкуренция стартапов за то, чтобы быть съеденными корпорацией - она и двигает наш мир вперёд в данный момент.

Откатив глобализацию вы увеличите биоразнообразие суперхищников (они будут ходить и фыркать друг на друга, бряцая атомным оружием), но вовсе не обязательно увеличите НТР - ведь идеальной адаптивной оптимизацией для империи-суперхищника (в пост-мальтузианском коллапсе) вовсе не обязательно будет НТР. Такого вообще никогда не было в истории - до НТР и глобализации, никто не делал ставку на технологии. А тут ещё и носители мемов (ведь отбор, на самом деле применяется к ним, и происходит на уровне мемов - например, внутри разума представителей элит!) разочаруются в прогрессе, и уверуют в святость домостроя и Пути Стерлингова и Михалкова.

[Polnoch Ксю]

или это не модно в ек калькуляторов у каждого в кармане

Кстати, хочу API к вольфрамАльфе в голове В дополнение к кнопке, отключающей лень )

вово - дичь и глупость так и сыпется из головы

Разве гипотеза дегенерации уже закрыта на 100%? Если да, обновите Википедию, пожалуйста?


Домохозяйкам будет полезно. Поделитесь с ними мудростью и просветлённостью.

[LV46]

Ну речь немного не об этом, а о том, что никто предположить не смог, что такое будет на сев. полюсе Сатурна.

дык вестимо образование ячеек бернара идет в узком интервале условий теепловых чи гидродинамических чмсел подобия.... пока не пролетели никто и не знал параметров

Знали. За два года до Вояджера мимо Сатурна пролетал Пионер-11 но качество фото не позволило разглядеть шестиугольник. А данные по атмосфере были получены. Но никто не догадался и не предположил, ровно до тех пор, пока Вояджер не сделал качественных фоток.

[Olweg]

Добавлю к прошлому сообщению и отдельно, чтобы акцентировать внимание - согласно Докинзу, групповой отбор - миф.

Это личное мнение Докинза Тем не менее без группового отбора сложно объяснить такое эволюционное наследство человека, как парохиальный альтруизм, например.

[Polnoch Ксю]

Это личное мнение Докинза

Далеко не только его
Рекомендую вот эту книжку, например: https://bookmate.com/books/qGXUvu4A

Тем не менее без группового отбора сложно объяснить такое эволюционное наследство человека, как парохиальный альтруизм, например.

Почему? Альтруизм как раз вполне себе выходит из теории игр. Стратегии голубя/ястреба - это всё. Вполне себе эволюционно-стабильная стратегия

@Инопланетянин ответ на вопрос, на который вчера было некогда ответить (простите) под спойлером

(кликните для показа/скрытия)

А вы представьте, если глобалисты с такими взглядами победят и всех заставят вести себя именно таким образом? И придут эти взгляды именно сюда? А ведь к этому они и стремятся. И Полночь тут это пропагандирует.
Кстати, Ксю, а вы не против если глобальным миром будет управлять Россия, а не Америка как сейчас? Или Китай, например? Но лучше, если Россия. Как вам идея?

Я бы предпочла, чтобы управлял Евросоюз - у них по критериям прав человека ситуация лучше, чем в США

Или Китай, например? Но лучше, если Россия. Как вам идея?[

Другая Россия(например, часть евросоюза и наиболее весомый его член, как сейчас Германия) или другой Китай  - почему нет? Тогда бы английский не нужно было бы учить, в первом случае, а во втором было бы сложновато выучить язык, но тоже норм - если бы государство и его идеология были построены вокруг прав человека. Почему - самоочевидно из других сообщений.

(кликните для показа/скрытия)

Ура-патриоты любят романы в жанре альтернативной истории. Весь рунет завален ужасом вроде такого:



Для пропаганды ценностей НТР и прав человека было бы классно, если бы кто-то написал что-нибудь в этом же жанре низкокачественной литературы, но чтобы не Московия победила, а Новгородская Республика. Жалко, что, похоже, либерахи вроде меня такой мусор воспринимают плохо, и поэтому никто ничего такого не написал, чтобы хорошим литературным языком, с проработанными героями, с интересным сюжетом - чтобы типичные читатели зачитывались и прикидывали "а вдруг?" Когда пыталась познакомиться с лучшими книгами жанра, изначально написанными на русском языке, нашла разве что Отрока. Особенно вот эта книга понравилась: https://fantlab.ru/work320090 я аж специально перечитала. Но нет, везде и всегда это ужасное время, страдания людей, и вот это "стезя и место" романтизируются.

Но ещё лучше, чтобы все империи(кстати, согласно Харари и Даймонду, это естественное состояние пост-неолитического общества. Пора забыть об этом, наконец? Ведь и с рабством справились,  по крайней мере почти до конца в развитых странах, а до этого с людоедством) сдали бомбу в ООН, но при этом уровень суверенитета обычной крупной страны - всё же ООН не должно быть мировым правительством. конФедерализация это хорошо для разнообразия и сохранения культурного разнообразия (которое, наверное, скорее в плюс. Хотя это дискуссионно).

[Olweg]

Почему? Альтруизм как раз вполне себе выходит из теории игр. Стратегии голубя/ястреба - это всё. Вполне себе эволюционно-стабильная стратегия

Если я правильно помню Докинза, более стабильной является стратегия «отпорщика». Впрочем, имеют ли эти стратегии отношение к альтруизму?

В статье, которую я привёл, Марков пишет, что для появления именно парохиального (то есть не просто с поддержкой «своих», но и с ненавистью к «чужим» - привет ксенофобии) альтруизма достаточно обычного, индивидуального отбора. Но в очень специфических условиях:
- Во-первых, репродуктивный успех индивида должен напрямую зависеть от процветания группы. Если группа проигрывает межгрупповой конфликт, часть ее членов погибает, а у выживших снижаются шансы вырастить здоровое и многочисленное потомство.
- Второе условие состоит в том, что межгрупповая вражда у наших предков должна была быть достаточно острой и кровопролитной.
- Третье условие состоит в том, что средняя степень генетического родства между соплеменниками должна быть существенно выше, чем между группами. В противном случае естественный отбор не сможет поддержать жертвенное поведение ни при каких обстоятельствах.

Честно говоря, я не вижу, в чём тут принципиальная разница с групповым отбором.

[Olweg]

Кроме того, мне кажется, что вот как человеческий глаз по сути кривая вебкамера, так и человеческий мозг лишь "хард", на котором запущен софт сознания и других психических процессов. Можно будет с одной стороны создать виртуальную машину мозга, например, как проект openworm, а с другой стороны, написать кучу "паравиртуальных драйверов" для ускорения вычислений. Например, кроме нашей личности в мозге есть множество других психических процессов, которые мы не осознаём. Они не составляют ядро нашей личности. Их можно будет при загрузке сознания в компьютер заменить на эффективные куски - ИИ с современной архитектурой, и при этом остаться собой.

Сейчас наоборот пытаются нейросети реализовать в железе - так гораздо энергоэффективнее и быстрее. Хардом, конечно, могут быть такие нейроморфные процессоры… Проблема в том, что коннектом человека, скорее всего, настолько тесно переплетён, что вытащить оттуда какие-то отдельные «подпрограммы» может оказаться задачкой нерешаемой.

[Polnoch Ксю]

Честно говоря, я не вижу, в чём тут принципиальная разница с групповым отбором.

В том, что всё же единица отбора - ген? И гены просто сотрудничают с друг другом по теории игр, при этом частенько обманывая друг друга? А вообще это вопрос, наверное, определения. Всегда можно составить математическую модель и составить определение для группового отбора такого, который будет частным случаем круговорота эгоистичных генов.
Просто в "эгоистичном гене" хорошо то, что это простая, редукционистская модель, к которой отбор прекрасно сводится. Бритва Оккама говорит нам, что обычно такие модели как раз самые правильные - нет необходимости вводить сущность группового отбора.

Впрочем, имеют ли эти стратегии отношение к альтруизму?

Простите, речь о дилемме заключённого. Я лгу куда больше Алекса Семёнова, делая ошибки/опечатки. Но подпись об этом у него )

[Polnoch Ксю]

Сейчас наоборот пытаются нейросети реализовать в железе - так гораздо энергоэффективнее и быстрее. Хардом, конечно, могут быть такие нейроморфные процессоры…

меня больше пугает то, что нейроны нейросетей в компьютерах устроены куда проще(просто коэффициент обычно, и всё), чем нейроны у нас в голове. Не очень понятно, можно ли их упрощать. Мы сейчас в такой же ситуации, как когда мы могли бы думать, что полёт это свойство мяса с перьями (на примере птиц), придумав для насекомых другое объяснение, и игнорируя рукокрылых и ископаемые останки птерозавров. И если, например, нейроны AI могут быть куда проще, чем должны быть искусственные нейроны у виртуальной машины мозга (она может иметь и аппаратную реализацию, но всё же первая версия будет, наверное, софтовой), то мы окажемся в ситуации, когда загрузка сознания в компьютер окажется более сложной задачей, чем создание ИИ - о чём Вы говорили.

[Olweg]

А вообще это вопрос, наверное, определения. Всегда можно составить математическую модель и составить определение для группового отбора такого, который будет частным случаем круговорота эгоистичных генов.

По сути да. И это возвращает нас к вопросу конкуренции больших левиафанов вроде государств или крупных корпораций. Почему такая конкуренция не может служить основой для прогресса? Неважно, как именно при этом происходит отбор - на уровне отдельных мемов или каких-то «мемплексов» (эгоистичность гена вполне допускает и работу генов в связке), но если отбор будет происходить, значит, нужно признать, что соперничество крупных рыб в пруду тоже полезно для НТР.

[Polnoch Ксю]

По сути да. И это возвращает нас к вопросу конкуренции больших левиафанов вроде государств или крупных корпораций. Почему такая конкуренция не может служить основой для прогресса?

1) Если редукцировать до отбора на уровне мемов, копирующихся из индивидуума в индивидуум, то не получается - имхо я хорошо показала это
2) В стартапе, как в плазмиде с устойчивостью к антибиотикам, практически ничего лишнего нет. Нечто совершенно минималистичное, почти как Монстр Шпигельмана. Он представляет из себя почти чистый мем инноваций. Нет, конечно, у него есть свои оптимизации - вроде вирусных, чтобы поразить(во всех смыслах) инвестора или, уже на стадии IPO(если стартап становится корпорацией) фондовый рынок, но всё же он минималистичен и практически представляет из себя концентрированную инновацию. У него нет жирка, чтобы в нём могли завестись паразиты, интриги - стартапы, в которых что-то такое есть, быстро умирают независимо от того, рабочая идея или нет.

В случае же корпорации, и тем более государства немонолитность структуры описывает их поведение всё лучше и лучше. Вы можете, наверное, получить то же самое, добавив в групповой отбор паразитов (назвав часть населения "врагами народа"), но зачем? Если можно отрезать Оккамом групповой отбор (лишнюю сущность), которая нас лишь запутывает?

но если отбор будет происходить, значит, нужно признать, что соперничество крупных рыб в пруду тоже полезно для НТР.

Почему? Ранее в истории никогда такой отбор не приводил к НТР. Непонятно, почему мы должны ожидать, что он и тут приведёт.

[Olweg]

То есть стартапы - это такие предельно эффективные бактерии, а государства и корпорации - это киты и слоны. Ну и что? Конечно, бактерии эффективнее, но и между многоклеточными идёт конкуренция. Пусть цветёт сто цветов. У стартапов очень высокая мотивация и высокий КПД, но они не могут позволить себе крупных капиталовложений, а те бывают необходимы.

[Polnoch Ксю]

То есть стартапы - это такие предельно эффективные бактерии, а государства и корпорации - это киты и слоны. Ну и что? Конечно, бактерии эффективнее, но и между многоклеточными идёт конкуренция. Пусть цветёт сто цветов. У стартапов очень высокая мотивация и высокий КПД, но они не могут позволить себе крупных капиталовложений, а те бывают необходимы.

Они и цветут. Это Алекс Семёнов почему-то думает, что монополии убили НТР. С моей точки зрения, монополии это большая проблема - они могут превратить ранее прорывное направление в сглаженную S-кривую, как это наблюдалось с рынком десктопных процессоров до возвращения AMD, но самое главное, они слишком большие, чтобы не лезть в политику, не скупать сенаторов итд - они коррумпируют аппарат управления, делают его менее компактным и эффективным.
Но монополии существовали всю НТР, с момента эпохи возрождения (и раньше), поэтому в общем-то плохая ситуация не ухудшалась, она изначально была скорее такой.

Ещё одна проблема группового отбора, что он даёт, если его не обозначать специально как частный случай группового, неверные предсказания. Например, появление нейтральных, положительных (ну и отрицательных) мутаций происходит при копировании генома. Когда вы заражаете идеей адепта ) Она тоже имеет шанс несколько видоизменится. Особенно, если ваш мем вроде ислама - не имеет  механизма репарации, а не как католицизм (где такие механизмы репарации есть - институт  Папы). Так вот, "групповой отбор" в таком виде маскирует внутреннюю сложность и не-мололитность больших объединений людей, и факт того, что их единство во многом иллюзорно(особенно, если читать между строк официозного лицемерия то, что имелось ввиду на самом деле).

На самом деле у Харари в Сапиенсе есть об этом - это характерная черта хомо сапиенсов, цитата из книги:

Наша победа над планетой случилась благодаря мифам, способности людей «создавать» невещественные, несуществующие «вещи» и «миры», а потом сообща в них верить. Наша вера в собственные фантазии сделала нас правителями Земли. Один из самых ярких эпизодов первой главы – это попытка разобраться, что такое корпорация «Пежо». Эти французские автомобили со львом на капоте мы видим во множестве, но компанию-то мы не видим. Даже если бы все автомобили Peugeot одновременно отправились в металлолом, Peugeot SA не исчезла бы. Она продолжала бы производить новые машины и публиковать ежегодные отчеты. Компания владеет заводами, станками, демонстрационными салонами, нанимает механиков, бухгалтеров и секретарей, но и это имущество, и эти люди в совокупности тоже не есть Peugeot. Если бы стихийное бедствие сгубило всех служащих Peugeot, снесло и сборочные цехи, и офисы, все равно компания могла бы взять кредит, пригласить новых сотрудников, построить заводы, купить необходимое оборудование. Компания имеет руководство и акционеров, но и они не есть компания. Всех менеджеров можно уволить, все акции продать, а компания сохранится. Из этого отнюдь не следует, будто Peugeot SA неуязвима и бессмертна. Если судья вынесет постановление о закрытии компании, то заводы никуда не денутся, рабочие, бухгалтеры, менеджеры и акционеры останутся в живых, а вот Peugeot SA перестанет существовать. Короче говоря, Peugeot SA, по-видимому, не укоренена в материальном мире, но при этом она чертовски материальна.


В общем, нас тут подводит ловушка нашей эволюционной оптимизации - способность поверить вместе в духов болота, и действовать совместно так, как будто бы они реальны... Тогда как более-менее реальны(ну... не меньше чем программное обеспечение астрофорума...) разве что мемы - тут хотя бы происходит копирование информации из разума в разум.

[Olweg]

Но монополии существовали всю НТР, с момента эпохи возрождения (и раньше), поэтому в общем-то плохая ситуация не ухудшалась, она изначально была скорее такой.

Мы, похоже, говорим о разном. Естественно, в монополизме ничего хорошего нет, и с его приходом действительно остаётся только отбор на мелком или среднем уровне. Просто вы, насколько я понял, считаете, что отбор на крупном уровне (государственном) ничего хорошего породить не может, а я с этим не согласен. Можно, конечно, спорить, есть ли польза в военных технологиях, но межгосударственная конкуренция способствовала ещё и отбору политических систем в пользу более эффективных. Политические системы - это тоже технологии, технологии организации обществ.

[ivanij]

На эмблеме ТОГДА... цвета российского флага... Случайность?

  Нет, это сочетание цветов флагов СССР и США. А по большому счёту, ближе всего, пожалуй, к американскому

[ivanij]

Проигрыш СССР в Лунной гонке был не в том что мы не высадились первыми, а в том что не высадился следом.

 Безусловно. И это очень жаль. Ну что ж, прагматично настроенные люди говорят, что слишком это дорогое удовольствие и Советский Союз просто не потянул такой расход. Но они правы лишь отчасти. Самое главное в том, что Америка с помощью лунных экспедиций совершила величайшее "закрытие" полностью определившее на много лет вперёд не только развитие космонавтики, но и всего мирового хозяйства.
 Главный результат полётов на Луну в том, что делать там решительно нечего. Ровно ничего интересного на Луне нет. От слова вообще. Потому и вся т.с. "мотивация" оказалась переориентированной исключительно вовнутрь.

[Инопланетянин]

Я бы предпочла, чтобы управлял Евросоюз - у них по критериям прав человека ситуация лучше, чем в США

Там ужас. Именно по правам людей. Детей массово отбирают и отдают на растление педофилам, мигрантам позволяют бесчинствовать и препятствуют народу от них защищаться. Меня тут не раз банили за попытку сказать как у них там с этим. И вы это считаете хорошей ситуацией с правами человека? А в США примерно то же самое и БЛМ вместо мигрантов. И, кстати, демократические бомбардировки народов, которых они хотят ограбить. Я категорически не хочу, чтобы такие страны управляли миром. Страшно подумать, что они с людьми сделают.

Другая Россия(например, часть евросоюза и наиболее весомый его член, как сейчас Германия) или другой Китай  - почему нет?

Ну то есть, вы хотите, что бы правили те же ЕС или США в другой обёртке? Понятно, а я этого категорически не хочу. И про Россию или Китай говорил именно о тех, что есть.
Ну вот, гляньте, например. Семёнов упомянул же:

Я за что переживаю? Ксюше... ей, ее мужу на стартап не дадут, если они тут дрогнет.  Даже участие в таких диспутах - уже, думаю чревато там в ихнем "комсомоле".

могут исключить из комсомола?

Вы смеетесь? Они Джоан Роулинг не пощадили!!! За что распяли?

Вот вам пример. Сторонницу этих самых травят за лёгкую шуточку в их адрес. Это же чудовищно тоталитарное общество у вас там. Только попробуй пошутить, думая, что ты для них своя и на тебе.
Истории про посадки за анекдоты про Сталина на самом деле относятся к Западу, хе-хе.

[mbrane]

Кстати, хочу API к вольфрамАльфе в голове

ааааааааа...я все думал какуб математику изучаешь -  оказывается математку от вольфрама изучаешь....  Я так и думал - Клим Чугункин(с)