Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[leon10010]

Кстати, хочу API к вольфрамАльфе в голове

ааааааааа...я все думал какуб математику изучаешь -  оказывается математку от вольфрама изучаешь....  Я так и думал - Клим Чугункин(с)

Ум у бабы догадлив, На всякие хитрости повадлив. Попадья говорит: «Знаю средство, Как удалить от нас такое бедство...
   Это не я, это Пушкин. Если что, ему проценты..

[a_babich]

Неверифицируемые и нефальсифицируемые утверждения не являются предметом научного анализа. В гносеологическом плане ваши "инновации Шредингера", которые есть, но их никто не видит, ничем не отличаются от типичной теории заговора, где какие-нибудь невидимые рептилоиды управляют миром. Такие утверждения даже опровергать не нужно.

А поскольку существование принципиально ненаблюдаемых  "инновации Шредингера" вообще Ваш единственный аргумент, никаких других Вы не привели совсем, то получается как-то наоборот. Т.е. то что Ваша позиция начисто лишена рациональных аргументов (нельзя же считать такими утверждение о существование чего-то, что принципиально ни верифицируемо, ни фальсифицируемо), а является исключительно предметом квазирелигиозной веры.

1)обчитавшиеся ненаучной фантастикой истово веруют  в создание 2.0  (и спасение человечества)  и  в то, что вообще создать  можно все

Создание человека 2.0 это инженерная задача, вроде создания нового ГМ-сорта растений, устойчивого к сорнякам, дающего постоянный доход компании, его создавшей - вот как Монсанта создала сорта, которые устойчивы к созданным ею убойным средствам против вредителей.

2)революционные фанатики  обчитавшиеся марксов-энгельсов  и прочих кампанеллов истово верят в создание совершенного человека 2.0 , который будет жить в совершенном обществе (версия общества 2.0) -   и спасение таким образом всего человечества

3)религиозные фанатики истово веруют  в продолжение  существования несовершенной версии 1.0  , но уже в виде  версии 2.0  в совершенном мире (потустороннем? в раю?) и спасение таким образом всех, кто веровал в правильном направлении


Просто фанатики из пункта #1 теперь читают другую литературу, а суть фанатизма все та же :

1)спасти все человечество
2)можно все, надо только сильно захотеть
3)эмоции превалируют над рацио ... (если грубее: отсутствие мозгов)

[Olweg]

Там ужас. Именно по правам людей. Детей массово отбирают и отдают на растление педофилам

А ещё дарят детям конфеты с бритвами 

[mbrane]

Домохозяйкам будет полезно. Поделитесь с ними мудростью и просветлённостью.

ыыыыыыыыыы..........кухонный биолух - ты все таки не постеняйсо почитай чем вирусы от бактерий отличаются, и какие ситемы есть е микоплазмы

[MenFrame]

А что мешает подвергать эвтаназии неудачных детей?

Видимо закон запрещающий убивать людей. Эмбрион убивать можно, юридически он не человек.

Возможно, евгеника будущего как-то будет страховать такие риски.

Евгеника уже сейчас это делает. Есть генетический скрининг крови, позволяющий выделить ДНК ребенка из крови матери, и на его основе дать рекомендации по аборту на ранних стадиях.

А "вторжение в геном" - так это любой акт зачатия.

Только за этот акт не кто не несет ответственности. В случае появления патологий виноватых нет. А вот намеренное вторжение всегда предполагает виновных.

И, для гарантии, составить геном будущей ляльки из папиного, маминого и донорского - почему бы и нет?

Вообще уже прецедент есть. Ребенок с тремя родителями уже вроде появился на свет. Кому то достались митохондрии от третьего лица.
Но это все риски, гены слишком сложно друг с другом взаимодействуют, потому предсказать однозначно  положительный эффект практически невозможно. Общество наше в целом легко мириться с естественной смертью и страданиям миллионов, и не примиримо к намеренному единичному эксперименту с возможным вредом. Так что риски которые возникают для медицинского бизнеса могут быть оправданы либо если наука далеко продвинется, либо если общество станет более лояльным к экспериментам в генетике человека.

[AlexAV]

Напротив, Вы не утверждаете это, Вы делаете ошибку, утверждая, что это время равно нулю.

В большинстве случаев оно достаточно мало, чтобы даже на масштабе десятилетий им можно было полностью пренебречь.

Предлагаю проверить Ваше утверждение о ненаблюдаемых инновациях практикой. Возьмем работы определяемые как экспериментальные работы в области физики и химии в которых получены результаты противоречащие современной им теории (или не предсказываемые ей). Это очень чёткое и конкретное определение, которое вообще не допускает произвола и вкусовщины. Для любой экспериментальной работы можно строго показать соответствует ли она ему или нет. Кроме того, в моей аргументации именно такие работы играют центральную роль.

Поступим так. Возьмём список использованным Хюбнером и выберем из него инновации, удовлетворяющие этому критерию за 1981 - 2000 год. А далее Вы попробуете добавить в этот список работы, которые отвечают этому определению, но не вошли в список использованный Хюбнером. Этот список составлялся в 2004 году и с его составления уже прошло почти 18 лет.

Если представительное число (соизмеримое с представленным в списке) таких инноваций, отвечающих заданному критерию, можно назвать - тогда гипотеза о существовании скрытых инноваций имеет право на жизнь. Если нет, т.е. за 18 лет не добавилось ничего, что было создано в 1981 - 2000 году, но не было осознано на момент 2004 года (из экспериментальных работ противоречащих теории известной на момент их создания или не предсказываемой ей) - тогда нужно считать Ваш аргумент фальсифицированным по крайней мере как статистически значимый фактор, способный существенно повлиять на результат анализа.

И так.
1) Открытие дробного квантового эффекта Холла (1982)
2) Экспериментальное открытие W и Z-бозонов (1983) (этот пункт здесь правда находится несколько условно, так как эти бозоны предсказывались теорией  Вайнберга-Глэшоу-Салама, но без их экспериментального обнаружения эта теория так бы и оставалась в  статусе современной теории суперструн, т.е. красивой идеи без экспериментальных подтверждений, поэтому думаю, что стоит зачесть).
3) Открытие первого квазикристалла (1984).
4) Открытие ВТСП (1986)
5) Открытие аномалии солнечных нейтрино (по сути осцилляций нейтрино, 1988)
6) Открытие гигантское магнетосопротивление (1988).
7) Открытие колоссального магнетосопротивление (1993) (несмотря на похожее название данное явление не вполне тождественно гигантскому магнетосопротивлению)
8 ) Экспериментальное открытие топ-кварка (1995) (тут можно добавить тоже, что и об открытии W и Z-бозонов)
9) Открытие ускоренного расширения Метагалактики (1998)
10) Прямое экспериментальное подтверждение осцилляций нейтрино (1998)
11) Прямое подтверждение существования тау-нейтрино (2000) (тут можно добавить тоже, что и об открытии W и Z-бозонов)

Все открытия взяты из списка 2004 года. С моей точки зрения этот список выглядит вполне актуальным и в 2022 году. Т.е. никаких скрытых инноваций из удовлетворяющих введенному критерию (тех которые были созданы в промежутке 1981 - 2000 год, но не были осмыслены в 2004 году) за 18 лет в список осознанных не перешло. Этот результат очевидным образом фальсифицирует Ваш тезис о большом количестве неучтённых скрытых инноваций (в той мере в которой его вообще можно фальсифицировать).

Если не согласны, то дополните этот список из 11 открытий за период 1981 - 2000 года ещё какими-то открытиями удовлетворяющими критерию того, что они являются экспериментальными работами в области физики или химии противоречащими теории известной на момент их создания или не предсказываемыми ей. Если это сделать невозможно, то будем считать Ваш тезис о скрытых инновациях фальсифицированным.

Аргумент, что невидимые инновации такие невидимые, что к списку от 2004 года за 18 лет ни одна не добавилась как общеизвестная, извините, но сколько-нибудь серьёзно рассматривать нельзя. Если Вы ответите так - это будет равносильно Вашему же признанию в принципиальной нефальсифицируемости Вашей теории о невидимых инновациях.

[AlexAV]

Если же окажется, что j -> n, а k < n, то это автоматически значит катастрофу для неомальтузианской теории. Вы согласны?

Нет. Даже если признать, что между фактическим открытием и его осознанием есть временное окно (а Вы значение этого фактора сильно преувеличиваете), то это никак не фальсифицирует основные мои выводы. Это только значило бы, что точку перегиба на глобальной S-кривой можно увидеть не в момент прохождения, а лишь в "зеркале заднего вида" через какое-то время после того, как она пройдена. И больше ничего.

Однако, по сути это не имеет никакого значения. Так как эта точка уже находится в достаточно отдаленном прошлом. Фактические метрики дают отчётливое падение отдачи на инвестиции в области НТР идёт уже с первой половины 20-го века, а отклонение валового количества инноваций (с учётом роста населения) от экспоненциальной кривой заметно где-то с 1970-х годов. Извините, но с этого момента уже почти 50 лет прошло. И если за 50 лет невидимые инновации не стали видимыми, то вполне логично предположить, что их и вовсе не существует в природе. На масштабе полувека и более Ваш тезис о невидимых инновациях уж точно выглядит надуманным.

Собственно то, что период 1981 - 2000  в плане фундаментальных открытий был куда беднее периода 1901 - 1920 уже является очевидным доказательством нашего выкатывания на верхнюю полку глобальной S-кривой (и это несмотря на то, что население в 80-х годах 20-го века было на много больше, чем в 10-х, урбанизация на много больше, число людей занятых в науке на много больше, не говоря уж о финансировании, а фактически результатов меньше). 22 года и уж тем более 102 года вполне достаточные сроки, чтобы осознать если не все, то подавляющую часть сделанных в соответствующие периоды инноваций.

[a_babich]

Аргумент, что невидимые инновации такие невидимые, что к списку от 2004 года за 18 лет ни одна не добавилась как общеизвестная, извините, но сколько-нибудь серьёзно рассматривать нельзя.

И если за 50 лет невидимые инновации не стали видимыми, то вполне логично предположить, что их и вовсе не существует в природе.

у религиозных фанатиков отец, сын и святой дух тоже невидимые, подумаешь ... , но  ведь могли же спасти всех,
а у фанатиков  иного рода обещанный ими "коммунизм" был невидимым ... но, вот-вот ... еще немного  и стал бы  видимым и воссиял...
но к сожалению у подавляющего большинства строителей "светлого будущего"  в этот момент в стране  начинались перебои с едой

[Polnoch Ксю]

Поступим так. Возьмём список использованным Хюбнером и выберем из него инновации, удовлетворяющие этому критерию за 1981 - 2000 год. А далее Вы попробуете добавить в этот список работы, которые отвечают этому определению, но не вошли в список использованный Хюбнером. Этот список составлялся в 2004 году и с его составления уже прошло почти 18 лет.

Вот тут у Вас и случилась логическая ошибка. Вам нужен список, составленный для 2000го года, и в 2000м году, и желательно по одному и тому же месяцу, так как по Вашему же утверждению:

В большинстве случаев оно достаточно мало, чтобы даже на масштабе десятилетий им можно было полностью пренебречь.

Так как порядок десятилетий заведомо меньше на два порядка чем то, что нам нужно (ну, точнее, в году двенадцать месяцев, а не десять, но давайте пренебрежём разницей 1/12 - 1/10 )

То есть, например, список "открытия с новыми, неизвестными ранее явлениями физики в январе 2001го года", и дата публикации - первое февраля 2001го года.
 
Мне известен такой список - это астрономический обзор, который публикуется Поповым(тут даже речь не о прорывных исследованиях, а вообще о всех астрономических публикациях, хоть немного чем-то интересных - для Вас это заведомо игра с гандикапом в Вашу пользу). Если мы найдём какие-либо пропущенные им работы в списках, составленных в прошлые годы, которые затем себя проявили (развив тему итд), это полностью сфальсифицирует гипотезу n=k, и Вашу неомальтузианскую теорию, так как она основана на этой "самоочевидной истине" по Вашим же словам, Вы согласны?
Почему эта проверка перекрывает Ваши ожидания: чтобы понять, что работа геймчендж, её нужно сперва прочитать и вообще заметить как интересную. По Вашей гипотезе она заведомо должна оказаться в списке Попова.

А так же мы можем попробовать сделать анализ работ, которые были пропущены и оказались значимыми, если таковые окажутся. Если таких работ не будет совсем, это сфальсифицирует уже мою теорию об НТР. Если количество выявленных значимых работ не будет возрастать со временем, прошедшим с момента обзора, это тоже сфальсифицирует мою теорию об НТР, так как она основана на гипотезе n>k; j -> n - в этом случае нам нужна новая, третья теория для описания закономерностей НТР

[Polnoch Ксю]

Нет.

Жалко, что Вы так и не поняли. Я думала, хоть по этому поводу будет прогресс

то это никак не фальсифицирует основные мои выводы.

Фальсифицирует. Вся Ваша теория построена на идее, что мы наблюдаем, глобально, S-кривую для всей НТР. И предполагается, что мы не найдём ни одной сферы потенциального прогресса, где не произойдёт замедления прогресса.
Если мы увидем бурю открытий хоть в какой-то науке, это уже сильнейший аргумент против неомальтузианской теории.

Напомню, что по моей теории мы как раз часто наблюдаем S-кривые - моя теория признаёт их существование, но она основывается на предположении, что они локальны. И что часто после зимы в одной и той же науке наблюдается, через длительное время, повторный прогресс. Вот как в механике случилась зима после ньютона, а потом  была зима двести лет, а потом случилась S-кривая ТО  - кстати, теория будет сфальсифицирована, если кто-нибудь докажет, что на самом деле никакого замедления прогресса и S-кривых не наблюдается даже с отдельной технологией. Или если моё предположение, что такое замедление это вообще универсальный закон - если будут найдены науки и технологии, в которых такого замедления прогресса не наблюдается вообще. Мне придётся её заметно модифицировать. Да и вообще она рискует не выжить, если выяснится, что эффектами замедления можно пренебречь.

Так же я хочу ещё раз выразить оппонентам протест за продолжающуюся практику нападок, и атаки меня, а не моих тезисов. Призываю уважать друг друга. Если я сама нарушаю этот принцип - не стесняйтесь мне указывать на это, я извинюсь.

Как я уже писала, кажущаяся остановка прогресса в десктопными ПК, о которой мы спорили с оппонентами, включая @mbrane лет 5 назад, не имела никаких фундаментальных причин. В реальности, по всей видимости (вроде это консенсус в этой теме со всеми оппонентами?)

Наблюдалось - и продолжает наблюдаться -  реальное замедление профита от закона Мура (по фундаментальным причинам транзисторный бюджет больше нельзя было тратить на повышение частоты процессоров. Его начали тратить на увеличение ядер, рост кэша, оптимизацию архитектуры, добавление экстеншенов, вроде SSE, AVX, итд - ускоряющих определённые типы вычислений определённым образом (я очень сильно упрощаю, прошу оппонентов не тыкать меня в неточности - всё же нас читают интеллектуальные люди, которые в чём-то хорошо разбираются - например, в астрономии - но в АйТи могут не разбираться совсем).  Однако с самим законом мура на тот момент ничего не случилось(но да, я согласна, что рост уже был скорее не экспоненциальный. Но всё же остановка прогресса не произошла, о чём говорили оппоненты):
1. Я убедительно показала, что для множества производителей процессоров улучшение техпроцессов продолжалось (они отстали от Интела, но на рынке ARM по прежнему наблюдалось что-то вроде экспоненты
2. Сам Интел продолжал улучшать свои техпроцессы, но профит с этого, на десктопном рынке, как всяческая порядочная монополия, действующая в интересах акционеров, клал себе в карман (при этом на серверном рынке прогресс, несколько замедлившись - Интел никто не пинал, а работать как раньше в такой ситуации, без конкуренции, инженерам лениво. Кнопки отключения лени у нас, ребят, ещё нет) - да, мы наблюдали много-много лет 4 ядра и 8 потоков, и жалкие примерно 5% улучшения IPC между тиками и таками

Оппоненты отмахивались от меня, переходили на личные нападки. Практика показала, что рынок лучше знает, кто в чём-то разбирается, а кто нет. Хотя оппоненты называли меня тупой домохозяйкой, игнорируя тот факт, что я уже тогда работала достаточно высокооплачиваемым инженером, занимающимся (на момент спора) написанием дистрибутива OpenStack для установок в интересах правительства РФ для управления приватными облаками, оказалось, что это я права, а они нет. Уничижительные комментарии "а ты на айфонах посчитай" (несмотря на то, что в тот момент времени, как и сейчас, я писала, что не очень люблю технику Apple. У меня на тот момент было только одно устройство Apple - айфон, который мне подарил прошлый бойфренд. И я его давно уже не использовала к моменту спора. Сейчас у меня есть макбук, и я даже использую его как свой второй личный компьютер, когда нужно комп взять в дорогу с собой, или если он нужен в спальне - нельзя использовать ПК. Но не то, чтобы я счастлива от временной необходимости использования OS X (ставить Linux на эту машину не хочу, т.к. считаю, что использование не OS X на технике Apple это извращение - заметная часть стоимости техники Apple связана с OS X и её экосистемой. И в некоторых вопросах она не так плоха)

(кликните для показа/скрытия)

(основной у меня, кстати, эти строчки написаны с него -  описанный выше, в другом сообщении тоже под спойлером мощный Linux ПК), т.к. компактный ноутбук - я люблю маленькие ноуты - у меня к сожалению, разбился, когда я упала с велика пару месяцев назад - мне это макбук достался бесплатно около года назад, когда стартап, на который я работала, разорился - нам всем подарили железо, которым мы пользовались, пока компания существовала и мы пытались сделать продукт. И в этой компании было полиси, что все инженеры пользуются OS X - хотя я предпочитаю Linux, в принципе писать и тестить облачный код можно и под OS X. Я подписала оффер, т.к. зарплата была более чем хорошая - мне дали больше чем я просила в стартапе, и я закрыла глаза, что заставляют работать не на предпочитаемой платформе).

И предположения, что я тупая фанатка Джобса - это было как минимум странно. Я лишь отдавала должное Apple, и констатировала, что на момент дискуссии, у них вполне себе выходит улучшать техпроцессы каждое поколение своих SoC.
Все эти личные нападки, в нарушение 3.1, использовались для того, чтобы путём уничижения репутации оппонента, добиться победы в споре.

Время показало, что прав айти профессионал (я), а не оппоненты (которые вообще никаким боком не относились в своей деятельности к предмету спора). Это не значит, что я какая-то крутая, или гениальна, или мои прогнозы будущего настолько офигенны, что меня можно сравнивать с Курцвейлом по этому критерию. Нет, речь была о другом - о том, что люди, совершенно некомпенентные в обсуждаемом вопросе, пытались спорить с человеком, который немного разбирается в теме в силу того, что профессиональная деятельность человека смежная (да, я не железячница, я Computer Cloud Software Engineer, со специализацией на CI/CD системах...), писали бредовые глупости, даже не понимая того, насколько они бредовы. И в качестве обоснования использовали фразы, вроде тех, которые были в этой же дискуссии: "научись печь пирожки" (блин, я ведь и забыла, что я их испекла на новый год. Если бы помнила про эту чушь и бред, что @mbrane пишет постоянно, я бы сфоткала весь поддон с ними. Хотя, может, и нет - на тот момент я всё ещё игнорила все те личные нападки, что он все годы продолжал про меня писать и выдумывать)

@Инопланетянин и некоторые другие оппоненты настроены против аболяционистского движения, клеймят феминизм(можно увидеть выше его постинг против прав человека и попыток государства в Европе предоставлять и гарантировать права для социальных меньшинств, итд). А вот как быть с этой ситуацией? Как я уже писала в ВЖР, мне тоже не нравится феминизм как движение, и то, как он сейчас выглядит, в связи с тем, что у большей части феминистических научных исследований очень низкий индекс воспроизводимости(кстати, нейропсихология, при всём презрении к гуманитариям, которое я и раньше разделяла, имеет индекс около 50% - на мой взгляд, это уже не позволяет отмахиваться от публикаций на эту тему), и довольно сложно понять, какие выводы феминизма верны, а какие нет. Но проблематика, о которой говорит феминизм - она реальна, как это мы можем наблюдать прямо в этой теме.

[AlexAV]

Вам нужен список, составленный для 2000го года, и в 2000м году, и желательно по одному и тому же месяцу, так как по Вашему же утверждению:

Зачем он мне нужен? Для обоснования моей позиции он мне не нужен совершенно.

Для анализа достаточно возможности подсчитать инновации с необходимыми свойствами сделанными за срок 1-2 десятилетия со сдвижкой по сроку крайней даты на 5 - 10 лет от момента построения списка. Т.е. возможности в 2025 году построить достаточно качественный список инноваций для периода 2000 - 2020 года и более ранних. Для изучения долгосрочного тренда инноваций этого вполне достаточно. Ну а в 2022 за период от 1997 - 2017  и т.д. 5 летнее окно между текущей датой и последней точкой временного ряда для которого производится анализ не является существенной проблемой и при анализе процесса длительностью 400 лет является по сути незначительным.

Приведенный пример показывает, что 5 летнего окна между датой построения списка и последней датой временного ряда достаточно для построения очень качественного списка инноваций (в примере это 4 года, т.е. ещё меньше). А для исследования вопроса больше ничего не надо.

Вот тут у Вас и случилась логическая ошибка.

Какая ещё ошибка, если временное окно между датой создания списка и последний датой анализируемого ряда в 5 лет оказывается заведомо достаточное для составления качественного списка и такое временное окно не является проблемой для анализа длинного тренда. Т.е. по сути пример показывает, что за временным горизонтом 5 лет Ваших скрытых инноваций нет или почти нет. А значит метод прямого анализа списка инноваций оказывается вполне применим даже с довольно небольшими временными окнами не создающими проблем при анализе. Что собственно и требовалось показать.

И что, кстати, полностью фальсифицирует Ваши позицию что скрытые невидимые инновации могут как-то исказить длинный тренд инноваций на масштабе, скажем 100 лет.

Так как порядок десятилетий заведомо меньше на два порядка чем то, что нам нужно (ну, точнее, в году двенадцать месяцев, а не десять, но давайте пренебрежём разницей 1/12 - 1/10 )

А зачем нам нужно обязательно нужно определять инновации за ближайший месяц? Какой в этом смысл при анализе тренда на протяжении 400 лет (приблизительно длительность периода от возникновения новоевропейской науки)? Не нужно это совершенно для исследования. Последние 5 лет вообще можно выбрасывать из анализа, это ни на что не повлияет.

В общем Вы тут начинаете выкручиваться и выдвигать какие-то непонятные требования, которые для анализа проблемы вообще избыточны, какие-то существенные мои аргументы оспорить не могут в принципе, да и вообще неинтересны.

В общем можно сделать мягкую формулировку. Для составления достаточно хорошего списка инноваций (погрешность 10%- 20% тут можно считать несущественной и принципиально не влияющей на выводы, т.е. даже если будет пропущена одна инновация из 5 - 10 это ни на что не повлияет вообще, проблемой можно считать только если построенный список от истинного отличается в 1.5 - 2 раза или более, меньшее отличие будет влиять на некоторые количественные оценки, но точно не изменит качественные выводы) лаг во времени между датой составления списка и последней учитываемой там датой заведомо достаточен.

Думаю данное утверждение можно ещё больше усилить, но тратить на это время нет никакого желания. Так как возможность анализа такого списка для периода 1600 - 2017 год для всех моих выводов заведомо достаточно, большего и не надо. Лаг в 5 лет между текущей датой и последней анализируемой точкой тут ни на что не влияет.

[NotSodern]

без конкуренции, инженерам лениво.

не очень понимаю, почему Вы без доказательно обвиняете незнакомых(?) людей в лени?
незнаю как в ИТ, но для улучшения элементной базы нужны деньги не только на зарплату сотрудников. но и на эксперименты. деньги на проект и человеко/часы выделяют не инженеры.
у инженер(а/ов) может быть потенциально замечательная идея которая не интересна менеджеру по каким либо причинам.

[mbrane]

Милочка... Людочка... (c) Ксения... Как это скушно. Вы неделю цельну несёте пургу... Наши измученные нарзаном межушия уже заросли сугробами ваших силлогизмов, которые вы на нас насылает аки Снежная КиберКоролева на непорочный нейроинтерфейс Кая.

Вы же женщина ( по крайней мере я в глубине своей души  надеюсь, что вы не японский андроид начиненный ИИ созданный Амазоном). Остановитесь...

Взгляните по сторонам. Посмотрите на небо. И быть может вам удастся увидеть, черта волнующего луну. А завтра в каналефренд-ленте  телеграм (тоталитарно) вы узнаете,  что подруга вашей подруги (к удивлению пока традиционного пола) получила от своего жениха Вакулы черевички с ноги самой Елизаветы второй.

Ты ведь будущая мать. Тебе обязательно нужен полет фантазии. Ведь тебе сказки ребенку рассказывать ( или ты предпочтешь вместо этого нейроинтерфейс от Диснея?).  Расскажи нам в эту чудесную ночь какую нибудь техносказку о прекрасном далеко - эдакий святочный киберпанк. Но так как правила раздела запрещают публиковать откровенные фентези, то пусть это будет твердый научно-фантастический киберпанк.

Я мы все преданные твои апостолы цельные сутки будем снимать каждому твоему слову об облачных машинах и нейроинтерфейсах для изучения умножения, о чайниках Рассела и пещерах Платона, о королях и капусте (с)

[AlexAV]

Фальсифицирует.

Каким образом?

Вся Ваша теория построена на идее, что мы наблюдаем, глобально, S-кривую для всей НТР.

Это не теория, а вывод из теории. Не путайте.

Основные положения из которых делается вывод абсолютно иные. И состоят в гипотезе, что существующая фундаментальная физическая теория на масштабе энергии меньше масштаба Ферми описывает все процессы почти точно. По крайней мере этой точности заведомо и с большим запасом достаточно для любых технических приложений. Так как абсолютно любая представимая технология работает на меньших масштабах энергии, то существующую теорию на фундаментальном уровне с точки зрения любых мыслимых практических приложений можно считать законченной. Так как эта теория содержит в себе конечное и ограниченное количество явлений эффектов, то и процесс их познания будет заведомо конечен, формируя глобальную S-кривую НТР.

Я не понимаю, каким образом Ваши аргументы фальсифицируют сказанное.

Если мы увидем бурю открытий хоть в какой-то науке, это уже сильнейший аргумент против неомальтузианской теории.

Аргумент, но не её фальсификация. Для её фальсификации Вам нужна не просто буря открытий вообще, это никак ядро моей теории не задевает, а весьма специфический открытий, таких которые будут ставить под сомнение справедливость квантовой механики и квантовой теории поля на масштабе энергии ниже масштаба Ферми. Либо найти что-то волшебное на масштабе выше масштаба Ферми (порталы в другие измерения, волшебные монополи катализирующие распад протона или ещё что-то подобное). Ничто иное ядра моей аргументации задевать не будет.

И предполагается, что мы не найдём ни одной сферы потенциального прогресса, где не произойдёт замедления прогресса.

Нет. Попадание на ветвь S-кривой, где НТР затухает, не означает, что не будет быстро прогрессирующих в конкретный момент областей. И на этом участке (до момента окончательного попадания на полку) будут сохраняться отдельные области, где что-то будет прогрессировать, причём даже экспоненциально.

Падающая ветвь S-кривой означает другое. А именно падение вероятности возникновения принципиально новых областей, которые могут породить свои участки экспоненциального роста. Т.е. участок роста S-кривой за точкой перегиба - это не участок, где ни в одной области нет быстрого, даже почти экспоненциального, роста (такие области ещё какое-то время могут существовать, это ничто не фальсифицирует и ничему не противоречит), а участок где замедляется (а потом прекращается) появление новых точек роста.

И вот главный признак этого участка - сильное снижение количества вновь возникающих точек роста мы сейчас наблюдаем абсолютно точно.

Если Вы не согласны - то должны показать, что вероятность возникновения принципиально новых технологий, становящихся точками роста, в начале 20-го века и 21-го одинаковая (или сейчас выше). Если сейчас они появляются хотя бы просто реже, чем в начале 20-го века - это уже достаточно для доказательства, что мы находимся на замедляющейся части глобальной кривой НТР (появление отдельных точек роста с постоянно снижающейся со временем вероятностью этому не пртиворечит).

[Polnoch Ксю]

Т.е. возможности в 2025 году построить достаточно качественный список инноваций для периода 2000 - 2020 года и более ранних.

Что?


Попробуйте подумать ещё раз - это абсурдно математически (Алекс знает о чём речь, для зрителей - отсылаю к курсу алгебры за последний класс российской школы - как минимум в двухтысячных это входило в курс, к понятию производной, которая скорость изменения функции)

Нет, Алекс, Список Попова тут подходит, и в первую очередь именно потому, что составлен профессионалом, и в первую очередь потому, что в этом dx/dt у нас dt минимально(меньше на два порядка, и даже больше чем на два! Чем тайм интервал) - мы же говорим о скорости прогресса! - значит, более чем подходит для (не)фальсификации Вашей теории. Или Вы занимаетесь черри-пикингом - я же говорила, что Вы выбираете данные под факты, и выбираете тот сет, что лучше вписывается в теорию. Я верю, что Вы это делаете несознательно. Среди биологических проблем хомо сапиенсов ложь, наверное, где-то в самом конце - мы достаточно хорошо умеем бороться с этим видом проблем, порождаемых теорией игр (нечестность аффектила эффективность человеческого стада ещё в палеолите; а современное западное общество выстроено таким образом, что нечестность - пока соблюдаются законы - и эгоистическая мотивация не влияют на движение вперёд), да и большинство людей стесняется лгать итд без серьёзных на то причин.

Предлагаю использовать эту очередную несознательную ошибку для того, чтобы ещё раз допустить, что мой тезис о том, что наше мышление слишком сильно аффектится несовершенством нашего разума что-то имеет за собой - Вам ведь хочется - Вы мотивированы!! чтобы Ваша неомальтузианская гипотеза не отправилась туда же, где теплород - и подсознание заставляет делать вот такие ошибки.

Вы либо должны признать, что скорость распространения знаний не стремится к нулю (и вуаля! В этот момент неомальтузианская теория падает как карточный домик!), либо должны без страха смотреть на изучение списков Попова, и принять, что n!=k ставит на ней крест (согласны начать проверку? Может, Ваше подсознание уже что-то подозревает?), либо Вы должны забраковать Попова как профессионала (но я не думаю, что это легитимно так делать - он достаточно известный и он точно в теме; в астрофизике есть множество исследователей с ненулевым хиршом, которые разбираются хуже - если уж Попов что-то пропустил, они тем более пропустят, то есть мы всё же имеем проблему n <> k)
Кстати, моя теория не фальсифицируется наличием крутых "пророков" с более-менее хорошим рейтингом воспроизводимости прогнозов. Если AlexAV гениален в вопросах прогнозирования физики (или Попов в вопросах астрономии), мы всё ещё имеем ситуацию, когда серое большинство, возможно, не столь круто как эти два персонажа. А прогресс двигают, в том числе, полукомпетентные люди. А значит, для моей теории ещё останется какое-то окно возможностей, но да, для неё это будет сильный удар и косвенное свидетельство против.

Кстати, напомню, что два сильных косвенных свидетельства против Неомальтузианской теории у нас уже есть - если бы дело было не в мозгах хомо сапиенса и его неспособности тянуть всё более сложные исследования, а в действительно фундаментальных ограничениях (вот просто всё открыли - вообще всё-всё значимое!), то с одной стороны не потребовалось бы увеличения числа учёных в одной коллаборации (это наблюдаемый факт!) а с другой, эта Ваша S-кривая бы выглядела как русская буква Г - хомо сапиенсы (в этом случае их нельзя назвать лысыми обезьянами) - открывают всё, что можно, а потом у природы бац, и кончаются секреты.
Можно немного отбрехаться тем, что для некоторых экспериментов требуется многолетняя статистика (вот как для LHC). Но уже наблюдательный факт увеличения сложности (и необходимости всё больше персонала для управления такими штуками как LHC) вовсе не свидетельства в пользу того, что хомо сапиенс он не плесень 1.0 - это как раз свидетельство в пользу того, что сапиенс 1.0 прогресс и управление сложными штуками вроде LHC тянет ещё хуже, чем управление уже достаточно сложными штуками, вроде Tevatron. Если бы мы не упирались в интеллект, то LHC управляли бы один физик, один программист, один специалист по private cloud (кстати, у Церна есть интересное, хоть и на момент 2021 года устаревшее, с моей проф точки зрения облако) - ну в крайнем случае на месте была бы тысяча-другая синих воротничков.

что вы не японский андроид

Как будто бы что-то плохое. Официально пишу, что есть только несколько причин, почему я всё ещё не андроид (мясо-машинный гибрид):

1. Нейролинка и подобных продуктов всё ещё нет на рынке
2. Когда появятся, первоначально они будут предназначены для больных людей (например, для того, чтобы предотвращать эпилептические припадки, чтобы помочь коммуницировать запертым людям, вроде жертв инсультов, парализованных итд)
3. Когда станет доступен для здоровых людей, вероятно, первые версии будут недоступны для среднего класса
4. Когда станет доступен для среднего класса, вероятно, у первой версии будет проблема с тем, что у пользователя не будет root доступа на собственный нейрочип. Вероятно, это будет сразу же зарегулированно FDA. Хоть я и уважаю Элона Маска, но давать ему рут доступ в собственую голову я не готова
5. У меня сомнения, что консюмерская прошивка достаточно безопасна. Я бы предпочла что-нибудь вроде hardened gentoo

Как только эти проблемы решатся (и возможные другие, разумные, которые я пропустила...), Вы всё же будете общаться с андроидом. Страшно?

[Polnoch Ксю]

Я не понимаю, каким образом Ваши аргументы фальсифицируют сказанное.

Хорошо, объясню в другой день - много работы, сорри

Взгляните по сторонам. Посмотрите на небо. И быть может вам удастся увидеть, черта волнующего луну.

Ах да, уточню дополнительно, к вот этому:

Как будто бы что-то плохое. Официально пишу, что есть только несколько причин, почему я всё ещё не андроид (мясо-машинный гибрид):

Когда я (надеюсь!) стану андроидом, я не перестану радоваться, или, скорее, хейтить луну (она же даёт засветку для дипская!) - чувства и эмоции, то, что с точки зрения "лириков, а не физиков", делает нас людьми, это довольно примитивная часть нашей личности. Я согласна с теми оппонентами, которые говорят, что чистое сияние разума невозможно. И что разуму нужна инстинктивная мотивация чтобы что-то делать итд. Так же, ИМХО, особенности наших инстинктов важная часть нашей личности.
Поэтому даже после загрузки в компьютер (когда я вообще перестану быть мясом - очень надеюсь, что я до этого доживу! При этом это не значит, что получив доступ к такой технологии люди потеряют опыт быть людьми. В череп можно вставить нейрочип, передающий чувства и посылающий сигналы в перифирическую нервную систему с помощью антенны из облака, где запущен загруженный человек) - я думаю оставить сет своих инстинктов почти без изменений. Есть некоторые вещи, вроде лени, которые я в себе не люблю - вот это уберу. Так же, конечно, при первой же технической и финансовой возможности я выпилю когнитивные искажения - в той их части, которая не составляет мою личность. Но я - всё ещё та, с кем я ездила на наблюдения с некоторыми, читающими эту тему(или даже отписавшимися тут), обсуждая их на этом же форуме несколько лет назад. И превращаться в "машину", как её видят лирики, или создавать другую личность с моей памятью я не хочу - не самоубийца.
Просто на мой взгляд, мы и были по сути - всегда были! - машинами(что бы мы сами про это не думали...). И наша инстинктивная часть как раз жёстко заданные алгоритмы. Да и само сознание, мысли, эмоции, это софт, который вертится на биологическом компьютере.

[Polnoch Ксю]

не очень понимаю, почему Вы без доказательно обвиняете незнакомых(?) людей в лени?
незнаю как в ИТ, но для улучшения элементной базы нужны деньги не только на зарплату сотрудников. но и на эксперименты. деньги на проект и человеко/часы выделяют не инженеры.
у инженер(а/ов) может быть потенциально замечательная идея которая не интересна менеджеру по каким либо причинам.

Да, наверное, я зря наехала на инженеров Интела. Скорее всего, сделала это потому, что сама имею склонность к лени, более-менее успешно борюсь с ней, но склонна видеть этот недостаток и в других людях. Конечно, это проблемы менеджмента. Но так же я заметила, что в компании, которая занимает монопольное положение на рынке (я один раз работала в хостинге-монополисте...), менеджмент либо выдумывает глупые и ненужные задачки для инженеров, либо даёт инженерам заниматься какой-то фигней, в общем не нужной для улучшения клиентского опыта, но очень нужной с точки зрения инженера (ну... Часто мы правы, много раз сама сталкивалась с тем, когда я предлагаю фиксить архитектурные проблемы, и рассказываю о них, этот таск заводится, но приоритет ему ставится низкий, и эта архитектурная проблема приводит к тому, что мы имеем в будущем много-много багов из-за кривого кода, обходящего ограничения архитектуры, или из-за того, что вынуждены много работать, с целью пофиксить продакшен-проблемы, что опять же только увеличивает проблемы с качеством)

[Polnoch Ксю]

Сторонницу этих самых травят

Забыла ещё вот это прокомментировать: это, конечно, прискорбное явление - ещё Докинза почти отменили. Вообще cancel culture это не шаг в направлении развития прав человека Никаких охот на ведьм, и безсудного(с независимым от властей судом, адвокатом, публичным процессом итд) отзыва гражданских прав не должно существовать.
Но с моей т.з. это часть общемирового тренда(которым я пытаюсь всех испугать - см. стартовый пост дискуссии) на консервативный поворот и сворачивание гуманитарной традиции. И пока на Западе(особенно, если говорить о странах, которые в топе по индексу развития человеческого потенциала, не всяких Польшах, где уже даже аборты запрещены даже для жертв изнасилования!) всё же прав и свобод значительно больше (это не просто трёп, а основано на исследованиях академической политологии. У неё, конечно, не самый высокий индекс воспроизводимости, но всё же с проблемами невоспроизводимости борятся. Это не монолог и религиозные тексты, вроде "научного коммунизма" или средневековых споров о количестве ангелов на кончике иглы). Всё же есть разница между, например, политическими репрессиями или концлагерями, или гражданскими отменами за взгляды - первое много-много хуже. Хотя и последнее тоже ужасный символ эпохи, и  сигнал, что или НТР скоро конец(см. мою теорию), или что пресловутые нейрочипы, когда технологии позволят, будут использованы, чтобы превратить всех нас в безвольных рабов элит.

[AlexAV]

Что?

Перестаньте придуриваться и нести бред.

Инновация вообще-то дискретная величина, да ещё и случайная. Соответственно, величину dy/dt вообще нельзя корректно определить. Можно определить только dp/dt, где p - вероятность появления инновации. Так как нам доступна только одна кривая, т.е. нельзя посмотреть много независимых вариантов кривых появления инноваций, т.к. цивилизация у нас только одна, то величину dp/dt можно оценить только приближенно, как N(t1,t2)/(t2-t1), где N(t1,t2) - число инноваций между моментами t2 и t1.  Причём t2 и t1 тут нужно выбирать так, чтобы  N(t1,t2) было достаточно велико. С учётом реальной частоты важных инноваций для того, чтобы N(t1,t2)~10 и более нужно брать t2-t1 масштаба 20 лет (относительная статистическая погрешность такой оценки имеет порядок \( \frac{1}{\sqrt{N(t1,t2)}} \), при N(t1,t2)< 10 она становится совсем уж неприлично большой).

В силу случайно природы таких событий как инновации уменьшать t2-t1 сверх некоторого предела при оценке  dp/dt не имеет никакого смысла, так как при малых  t2-t1 статистическая неопределенность N(t1,t2) сделает оценку полностью бессмысленной. За год (и уж тем более за месяц) количество вновь появившихся инноваций редко отличается от значений 0 или 1, а это делает оценку dp/dt полностью не определенной. Соответственно, Ваше требование считать инновации помесячно  - просто абсурдно. Считать их имеет смысл только по промежутку времени на котором накапливается их достаточно большое количество, такое чтобы относительная статистическая погрешность оценки  dp/dt \( \frac{1}{\sqrt{N(t1,t2)}} \) была достаточно мала. А это период масштаба 20 лет.

(и вуаля! В этот момент неомальтузианская теория падает как карточный домик!

Вообще ничего не рушится. Указанное собственно сколько-нибудь существенной проблемой совершенно не является. Связанные с эти проблемы решаются элементарно - берется лаг во времени между моментом анализа и последней точкой анализируемого ряда, так чтобы лаг во времени был больше времени распространения информации. И всё, никаких проблем.

Нет, Алекс, Список Попова тут подходит, и в первую очередь именно потому, что составлен профессионалом

Против самих списков Попова ничего против не имею. Мои возражения касаются только Вашей бредовой идеи анализировать случайный процесс по временным промежуткам, когда в каждый промежуток не всегда попадает хотя бы одно событие.

Предлагаю использовать эту очередную несознательную ошибку для того, чтобы ещё раз допустить, что мой тезис о том, что наше мышление слишком сильно аффектится несовершенством нашего разума что-то имеет за собой - Вам ведь хочется - Вы мотивированы!! чтобы Ваша неомальтузианская гипотеза не отправилась туда же, где теплород - и подсознание заставляет делать вот такие ошибки

Какая ещё ошибка? То что для случайного дискретного процесса, которым являются инновации, Вы предложили что-то абсолютно бредовое? Так это у Вас когнитивные ошибки и искажения, а не у меня. Я как раз предлагаю вполне разумный способ работы с ним, через вычисление средних за достаточно большой промежуток времени (так чтобы величина \( \frac{1}{\sqrt{N(t1,t2)}} \) была приемлемо мала). А Вы несете какой то бред про вычисление производной случайной дискретной величины, которой вообще не существует.

Подведу краткий итог (а то это уже начинает надоедать):

1) Ни одного рационального аргумента в защиту своей позиции Вы не привели. Равно как и ни одного существенного контраргумента против моих взглядов. Т.е. вообще ни одного.
2) Предположение о конечной скорости распространения информации искажает только небольшую часть анализируемого ряда на масштабе времени распространения этой информации (не более нескольких лет). Эта проблема полностью устраняется ограничением временного ряда последней точкой отстающей от момента анализа на промежуток времени порядка или больше времени распространения информации. Так как это время заведомо на много меньше всей длинны интересующего нас ряда (около 400 лет с момента создания новоевропейской науки) это никак не мешает вести анализ и получать корректные данные. Данный аргумент не является существенным и никак не влияет на выводы.
3) Предположение о существовании не наблюдаемых инноваций за пределами типичного времени распространения информации не подтверждается анализом реальных данных. Соответственно, может быть отброшен как не относящиеся к реальности.

В общем или Вы приводите какие-то свежие аргументы, или разговор можно заканчивать. Ваш аргумент об конечности скорости распространения информации несущественен и роли не играет, аргумент о невидимых инновациях не подтверждается, а больше собственно ничего конструктивного Вы вообще не сказали. Переливать из пустого в порожнее о том, что вообще существенно на выводы не влияет - неинтересно.

[troglodit888]

В общем или Вы приводите какие-то свежие аргументы, или разговор можно заканчивать. Ваш аргумент об конечности скорости распространения информации несущественен и роли не играет, аргумент о невидимых инновациях не подтверждается, а больше собственно ничего конструктивного Вы вообще не сказали. Переливать из пустого в порожнее о том, что вообще существенно на выводы не влияет - неинтересно.

Так еслиб не спорили вы то как остальным узнать о том что пишете? Полезно всё. Ну мало ли там человек упоротый, это же всего лишь повод как бы, а не обязанность его переспорить. Да и сами сомневаетесь наверное, для себя полезно.

А по компьютерной технике вообще уже не прогресс а регресс как бы - все стоит дороже, чем стоило года 4 назад.