Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[AlexAV]

У меня есть лучший вариант - смотреть в сторону современных метаисследований.

При анализе состояния какой-то области исследования это обычно только первый этап. Эти метаисследования в большинстве случаев годятся только для быстрого составления списка актуальных публикаций по теме. А далее эти публикации нужно обязательно читать в оригинале, чтобы хотя бы в общих чертах понять аргументацию авторов. По "перепеву Робиновича", даже довольно квалифицированного (а это не всегда так бывает, не так редки случаи, что в обзорах и метаисследованиях идеи и аргументацию тех или иных авторов излагают совершенно невнятным образом, так что понять о чем идёт речь, пока оригинал не прочитаешь, невозможно), разобраться в многообразии существующих точек зрения на проблему в современной науке как правило нельзя.

Изучение обзоров с метаисследований при анализе текущего положения в какой-то области науки как правило является только первым этапом, на котором составляется список основных работ, которые нужно в дальнейшем изучить более глубоко.

[AlexAV]

и о том, что здравый смысл зло

Смотря что понимать под здравым смыслом. Если какие-то полуинтуитивные ощущения - тогда да, это вообще не аргумент. Но в науке под здравым смыслом неявно обычно подразумевается другое. А именно соответствие высказывания формальной логике и очевидным наблюдаемым фактам. Если в высказывание есть нарушение формальной логики  - его скорее всего можно считать ошибочным исходно и далее всерьёз не рассматривать. А проверка формальной логики в высказывании является куда более экономным действием, чем рассмотрение его по существу. Аналогично если высказывание, или логические выводы из высказывания входят в противоречие с какими-то очевидными фактами (скажем если вам говорят о чем-то, используя что можно построить вечный двигатель или машину времени  - это явные основания, что рассматриваемое можно отбросить без дальнейшего анализа, с позиции научного здравого смысла).

Второе (т.е. противоречие высказывания или логических выводов из высказывания очевидным фактам) на практике может давать осечки (т.е. очевидный факт может в последствии оказаться не вполне очевидным, а в какой-то специальной области вообще не работающим), но чисто статистически обычно работает. По крайней мере к предположениям прямо противоречащим очевидным фактам (или логические выводы из которых противоречат очевидным фактам) нужно относить с огромной осторожностью. По принципу "экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств".

Таким здравым смыслом (т.е. быстрой проверкой утверждения на отсутствие внутренних логических противоречий и отсутствие его (и логических выводов из него) противоречий очевидным фактам) пользоваться можно и нужно. А вот невнятным внутренним ощущениям о том, что верно или неверно верить действительно не надо.

Так что тут вопрос определений.

[Polnoch Ксю]

Но в науке под здравым смыслом неявно обычно подразумевается другое.

Это Вы о лингвистике(к слову, для меня новость, что в лингвистике "здравый смысл синоним соотвествия формальной логике и наблюдаемым фактам")? Мне кажется, совершенно не релевантно, потому, что я писала о социальных проблемах и биологических - когнитивная (нейро)психология итд. Вы бы не могли, пожалуйста, перечитать? Т.к. получается, простите, опять Straw Man.
В моём тексте не было ничего о формальной логике - я подразумевала, что для всех читателей очевидно, что с ней всё как раз в порядке.

При анализе состояния какой-то области исследования это обычно только первый этап <....>
Изучение обзоров с метаисследований при анализе текущего положения в какой-то области науки как правило является только первым этапом, на котором составляется список основных работ, которые нужно в дальнейшем изучить более глубоко.

Не знаю о чём Вы, а я о ленивых вычислениях и их оптимизации...  Пожалуйста, Вы бы не могли не спорить с Вашим образом моих тезисов у себя в голове, а дебатировать с их идей? Уверяю Вас, она там есть


P.S. ну и доказательства, что я использую здравый смысл (особенно в моём контексте!) корректно, Википедия:

[Polnoch Ксю]

Такая картина прекрасно вписывается в картину S-кривой для цивилизации в целом, но точно противоречит гипотезе экспоненциального прогресса (будь сейчас прогресс экспоненциальным вы бы легко назвали несколько десятков, а то и сотен инноваций уровня открытия транзистора за последние 20 лет, но их очевидно нет).

Не назвала бы. Как я уже писала:

Нельзя: в IBM считали, что рынок компьютеров две, три, ну десять ЭВМ; Про радио писали, что это бесполезная игрушка, а сам Цукерберг не мог поверить, что люди своими руками бесплатно отдают ему персональные данные, когда сделал прототип социальной сети, когда получал высшее образование.

Мало кто из современников Эниака, Радио попова держали их в голове, ровно и вряд ли кто-то из одногруппников Цукера думал, что он станет миллиардером, особенно используя свою студенческую поделку-соцсеть. А уж люди, кто не был знаком с Цукером - они вообще были без понятия всего этого.

Такая картина прекрасно вписывается в картину S-кривой для цивилизации в целом,

Вы занимаетесь подгоном фактов под картину мира

[Инопланетянин]

2. Что такое - "телевизор"?

В приведённом случае классический способ демагога назвать мнение оппонента внушённым телевизором. И далее его безо всяких аргументов отбрасывать.

2. А что такое "алиас"?

Сокращение для командной строки. В файле настроек терминала так можно и прописать:
alias install='sudo apt install'
И вместо сложной, многосоставной команды писать install kde, например.
По крайней мере в юниксподобных операционных системах это так работает.

[Olweg]

Просто следовать тем же нормам и правилам, которым следуют люди при написании тех же обзоров по проблеме в реальной научной работе. Делаем поиск по реферируемым изданиям по проблеме, берем несколько десятков работ прошедших научное рецензирование (статей, диссертаций и т.д.), читаем и составляем максимально широкий круг точек зрения на проблему, которые предлагают разные авторы. Если такой поиск даёт одну безальтернативную точку зрению - она с высокой вероятностью верна, или по крайней мере отражает текущий консенсус научного сообщества на проблему. Если есть хоть одна современная работа, где предлагается альтернативная точка зрения - значит такого консенсуса по данной проблеме нет. А если его нет - то никакие экономные способы мышления далее не работают. Тут можно или перечислять всё точки зрения высказанные в литературе, далее добавляя что какой-то определенный выбор между ними сделать сейчас нельзя. Или глубоко изучать тему и детально анализировать аргументации каждого автора, далее уже самостоятельно делая вывод аргументы какого автора представляются убедительными, а какого не очень.

Я так понимаю, Полночь имеет в виду не научных работников, а обычного (пусть даже весьма образованного) человека. Как ему ориентироваться в этом море информации - которой всё больше - и, главное, как на её основе принимать решения. История с ковидом - как раз очень хороший пример того, как обычным людям ориентироваться в условиях неполноты информации. Никто не будет читать десятки научных статей и диссертаций, «глубоко изучать тему и детально анализировать аргументации каждого автора» - ни у кого на это просто нет времени, даже если и хватит знаний. А решение принимать надо.

[Rattus]

Насколько я знаю, практики написания статей с опровержением каких-то исследований...  в научной среде просто не существует.

https://en.wikipedia.org/wiki/Null_result

если задуматься, по большому счёту, вся научная методология - это и есть продукт здравого смысла

А физика - продукт натурфилософии. Но если уже готово пюре, есть ли смысл продолжать грызть сырой нечищенный картофель?

ак ему ориентироваться в этом море информации - которой всё больше - и, главное, как на её основе принимать решения. История с ковидом - как раз очень хороший пример того, как обычным людям ориентироваться в условиях неполноты информации.

На мой взгляд история с ковидом (да и вообще медицинскии знаниями населения) - прежде всего пример серьёзных дефектов школьного образования.

[Polnoch Ксю]

https://en.wikipedia.org/wiki/Null_result

Важно было сохранить цитату целиком А так, конечно, есть очень много статей с закрытием результатов. Но, что важно, это всё же не инструмент сведения счётов - Дж.Гейтвуд, например, когда закрыл кучу экзопланет, не сумев воспроизвести "открытия", не имел ввиду ничего персонально-злого против авторов невоспроизведённых статей.

[Polnoch Ксю]

В приведённом случае классический способ демагога назвать мнение оппонента внушённым телевизором. И далее его безо всяких аргументов отбрасывать.

Вы это всерьёз? Тоже считаете, что я - фейк, виртуал, итд? Нет слов :/ Поищите по моему нику в ЛА-разделах(хороший способ - заглянуть в рейтинг и поискать плюсы за 2016й и ранее - там достаточно много переписки по поводу реальных встреч и выездов на наблюдения, и да, несколько лет назад, и с тех пор я не писала, т.к. любительская астрономия для меня теперь это Stargazing Parties в Северной Америке(с поправкой на ковид, эх). Так же достаточно легко находятся мои планы по эмиграции в Канаду.

Способа доказать, что я не шпионка и не платный бот на зарплате "госдепа" у меня, наверное, нет - если я предоставлю пруфы, что я работаю kinda of Computer Cloud Engineer, Вы скажите, что "это операция прикрытия ЦРУ!"
Так как Вы считаете мою позицию глупой и ошибочной, могу лишь предложить использовать  Бритву Хэнлона   - надеюсь, поможет перестать меня расчеловечивать.

[Kaiserfrogling]

На фоне большинства вариантов теории суперструн (и ряда иных моделей квантовой гравитации, Великого объединения и т.д.) гипотеза о фарфоровом чайнике на орбите Марса выглядит просто эталоном фальсифицируемости.

Но у них есть одно преимущество, которого нет у их главного соперника в лице дедушки Эйнштейна - они очень хорошо объясняют феномен "реки времени", замеченный еще древними греками (из всех бытовых явлений время больше всего похоже на реку или поток). А средневековые философы сравнивали время с летящей стрелой, отсюда современное английское "Arrow of time":
https://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_of_time
Квантовые теории гравитации+времени объясняют этот феномен очень просто и качественно; эйнштейниана не может дать ему внятного объяснения ни с точки зрения 4 измерений, ни с точки зрения 3+1, ни вводом дополнительных измерений

Способа доказать, что я не шпионка и не платный бот на зарплате "госдепа" у меня, наверное, нет

Одно из первых правил логики гласит "нельзя опровергнуть то, что не имеет доказательств".
Возможно вы слышали знаменитый анекдот про ходжу Насреддина "докажи что ты не верблюд!" (сколько не пытался жадный ростовщик доказать что он не верблюд, но так и не смог)

[Polnoch Ксю]

На фоне большинства вариантов теории суперструн (и ряда иных моделей квантовой гравитации, Великого объединения и т.д.) гипотеза о фарфоровом чайнике на орбите Марса выглядит просто эталоном фальсифицируемости.

Но у них есть одно преимущество, которого нет у их главного соперника в лице дедушки Эйнштейна - они очень хорошо объясняют феномен "реки времени", замеченный еще древними греками (из всех бытовых явлений время больше всего похоже на реку или поток). А средневековые философы сравнивали время со стрелой, отсюда современное английское "Arrow of time":
https://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_of_time
Квантовые теории гравитации+времени объясняют этот феномен очень просто и качественно; эйнштейниана не может дать ему внятного объяснения ни с точки зрения 4 измерений, ни с точки зрения 3+1, ни вводом дополнительных измерений

Да нет, Алекс в какой-то степени прав. Но, ИМХО, он всё же прав только частично: если сейчас мы не можем проверить теории квантовой гравитации и суперструнные, М-теорию, то не факт, что так будет всегда. Принципиально они всё же проверяемы. Особенно, если как-то зафиксировать параметры для суперструнных теорий.

[tof-tof]

Зато есть опция доверять импакту и хиршу, как лучшая альтернатива ленивым вычислениям.

С противоестественными науками (по ландау) так очень опасно поступать...  У деятелей занимавшихся Марксизмом-Ленинизмом - все было очень хорошо с хиршами и прочей наукометрией, что совсем не отменяло того что они занимались схоластической фигней для оправдания повестки своей партии...   И мне почему то кажется что сейчас даже физика, в ряде разделов, стала наукой противоестественной -
например когда дело касается экспериментов связанных с физикой сверхвысоких энергий
или когда пытаются сделать долгосрочные предсказания климата...

Да и сама по себе Политическая повестка много чего может сделать противоестественным (слишком большое давление это плохо)...

[AlexAV]

Вы занимаетесь подгоном фактов под картину мира

Где? Тут я объективно сравниваю число фундаментальных инноваций (к ним можно отнести открытие принципиально новых эффектов, которые до их открытия были не очевидны и скорее считались вообще невозможными, вроде открытия радиоактивности, ведь никто не думал до её обнаружения, что атомы могут распадаться, вынужденного деления ядра, сверхпроводимости и т.д.) и из объективного хода тенденции изменения частоты этих инноваций делаю выводы.

За период 1901 - 1921 таких фундаментальных инноваций набрать какое-то представительное количество, а за 2001 - 2020 почти ничего. Разве только тот же CRISPR-CAS9 подходит (тут действительно, до его открытия никто и представить не мог, что у бактериальной клетки может быть некое подобие собственной иммунной системы), но при сравнении указанных двух периодов всё равно получается как-то мало и сравнение явно не в пользу последних двух десятилетий.

Какой вывод об общей форме кривой прогресса для нашей цивилизации в целом следует из этого думаю очевидно.

Если не согласны - предлагаю следующую игру.   Вы называете одну инновацию за период 2001 - 2020 года, я в ответ называю аналогичную по масштабу инновацию за период за 1901 - 1920 год. И посмотрим у кого раньше закончится список. Критерии выбора инноваций следующий. Это должна быть инновация так сказать "первого ранга", т.е. открытие принципиально нового явления, эффекта или устройства. Т.е. такого, который не предсказывается современной ему теорией, либо прямо противоречит ей, либо по отношению к нему существует на момент его создания общее мнение, что это невозможно (примеры - открытие радиоактивности, электролюминесценции (светодиода), сверхпроводимости и т.д.). Первая публикация о данном явлении или эффекте появилась внутри указанных двух десятилетий.

[AlexAV]

Но у них есть одно преимущество, которого нет у их главного соперника в лице дедушки Эйнштейна - они очень хорошо объясняют феномен "реки времени", замеченный еще древними греками (из всех бытовых явлений время больше всего похоже на реку или поток). А средневековые философы сравнивали время с летящей стрелой, отсюда современное английское "Arrow of time":

Тут сейчас на самом деле ситуация ведь вообще патологическая. Сейчас не известно ни одного явления и процесса для объяснения которых вообще требовалась бы квантовая теория гравитации. Ни одного. А как можно строить физическую теорию не имея ни одного экспериментального основания для неё вообще не понятно. Это на самом деле уже не физики, а что-то ближе к средневековой схоластики с ей подсчётом числа ангелов на конце иглы. Ведь по большей части сейчас даже нет доказательств, что квантовая гравитация вообще нужна! В конце концов могут быть правы Пенроузе, Диоси и ещё ряд авторов, которые полагаю, что гравитационное поле принципиально не квантуется и никто пока сколько-нибудь убедительно их не опроверг. Но не имея никаких экспериментальных оснований для построения теории люди здесь написали какое-то гигантское количество мускулатуры с по сути нефальсифицируемыми теориями (значительную часть того, что написано вообще проверить нельзя) без единого экспериментального факта в пользу этих теорий. Плохой это подход к научному поиску.

Кстати, гипотеза Пенроузе (он не единственный кто придерживается такого взгляда, но пожалуй приоретит в формулировке этой гипотезы за ним) о принципиальной неквантуемости гравитации как раз в отличии от много-го другого в этой области как раз является нормальной фальсифицируемой теорией. Для её проверки предложены вполне разумные эксперименты (которые хотя пока не поставлены, но принципиально могут быть поставлены), скажем
https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.119.240401
https://journals.aps.org/prxquantum/abstract/10.1103/PRXQuantum.2.010325 

[a_babich]

Вам нужны в доме батареи по 700К?

изначально разговор был не с Ксю, а с коллегой, который утверждал, что выход за пределы тропосферы и прочая "колонизация"  и экспансия  сделает цивилизацию более энерговооруженной и более богатой, но "выхода" не будет (глупости все это) , а вопрос дополнительного богатства и энерговооруженности цивилизации - это вопрос отдельный, но возможно, учитывая , что хомо сапиенс - это социальное животное , можно предположить, что "золотой миллиард"  начал превращаться бы в бриллиантовый, а у остальных миллиардов уровень жизни по идее должен был бы стать чуть выше, но иллюзий быть не должно (именно по причине того, что хомо сапиенс - это социальное животное), то есть сколько в условную "нигерию" денег не влить - она не станет космической державой ... ну а реально все идет к тому, что будут строить на границах некоторых государств  стены , а в Средиземном море ставить сети, чтобы удерживать лодки с нелегальными мигрантами , ну а вообще началось все со справедливого замечания AlexAV, что прогресс цивилизации ограничен  доступными нам энергиями (имелись в виду фундаментальные исследования, ну а за ними уже зависимый от них прогресс в прикладных науках и технологиях)

[a_babich]

Смотря что понимать под здравым смыслом. Если какие-то полуинтуитивные ощущения - тогда да, это вообще не аргумент. Но в науке под здравым смыслом неявно обычно подразумевается другое. А именно соответствие высказывания формальной логике и очевидным наблюдаемым фактам. Если в высказывание есть нарушение формальной логики  - его скорее всего можно считать ошибочным исходно и далее всерьёз не рассматривать. А проверка формальной логики в высказывании является куда более экономным действием, чем рассмотрение его по существу. Аналогично если высказывание, или логические выводы из высказывания входят в противоречие с какими-то очевидными фактами (скажем если вам говорят о чем-то, используя что можно построить вечный двигатель или машину времени  - это явные основания, что рассматриваемое можно отбросить без дальнейшего анализа, с позиции научного здравого смысла).

Второе (т.е. противоречие высказывания или логических выводов из высказывания очевидным фактам) на практике может давать осечки (т.е. очевидный факт может в последствии оказаться не вполне очевидным, а в какой-то специальной области вообще не работающим), но чисто статистически обычно работает. По крайней мере к предположениям прямо противоречащим очевидным фактам (или логические выводы из которых противоречат очевидным фактам) нужно относить с огромной осторожностью. По принципу "экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств".

Таким здравым смыслом (т.е. быстрой проверкой утверждения на отсутствие внутренних логических противоречий и отсутствие его (и логических выводов из него) противоречий очевидным фактам) пользоваться можно и нужно. А вот невнятным внутренним ощущениям о том, что верно или неверно верить действительно не надо.

Так что тут вопрос определений.

Если иначе сформулировать и короче , то :

знание некоторых принципов освобождает от знания некоторых фактов

И принципов этих ... да пальцев одной руки достаточно для перечисления

[a_babich]

На мой взгляд история с ковидом (да и вообще медицинскии знаниями населения) - прежде всего пример серьёзных дефектов школьного образования.

История с ковидом - как раз очень хороший пример того, как обычным людям ориентироваться в условиях неполноты информации. Никто не будет читать десятки научных статей и диссертаций, «глубоко изучать тему и детально анализировать аргументации каждого автора» - ни у кого на это просто нет времени, даже если и хватит знаний. А решение принимать надо.

мне кажется, что если человек  "дятел",  то школьное образование проходит мимо и не может ничем помочь,
но дело , повторюсь, в том , что знание некоторых принципов освобождает от знания некоторых фактов,
принципов этих мало и они элементарные..., но чтоб это понять- и в школу -то ходить не обязательно

Например : в мире 99%  фигни происходит из-за :
- глупости
- некомпетентности
- жадности
- амбиций (политических и чисто индивидуальных(человеческих)

Один процент - в следствие неблагоприятного стечения обстоятельств.

На примере с вирусом :
(осознание и применение "принципа " )

в результате неблагоприятного стечения обстоятельств он появился, а все дальнейшее в истории с вирусом - следствие
глупости ,некомпетентности,жадности, амбиций (политических и чисто индивидуальных(человеческих)

[AlexAV]

В биологии там гораздо больше достижений за последние 25 лет, чем один метод генного редактирования...
 
А появление сверх дешевого полногеномного секвенирования на нанопорах куда относить? Такие секвенаторы только в 2012 году появились... Хотя сама идея из середины 90х...   Этот метод отсутствовал на рынке когда я в аспирантуру поступал...
https://en.wikipedia.org/wiki/Nanopore_sequencing

А еще сейчас появилась количественная протеомика, метаболомика. На подходе геномика с протеомикой для отдельных клеток...

Я бы всё же разделил инновации на две группы. Открытие принципиально новых явлений, эффектов или создание качественно новых устройств, которые открывают новый пласт реальности или новую технологическую область. И линейный прогресс внутри области. Причём во втором случае прогресс может быть весьма значителен (скажем микропроцессор 1970 года и современный отличается по производительности на много порядков, аналогично ширина каналов связи конца 30-х и современных), но нового качества при этом не возникает. В долгосрочной перспективе такие ветки всегда загибаются в S-образную кривую (причём на историческом масштабе времени достаточно быстро). И при оценке долгосрочных перспектив в силу этого важнее оценка изменения частоты первых.

Перечисленное же больше похоже именно на линейный прогресс внутри области, если проводить тут какую-то аналогию, то можно это сравнить с развитием радиосвязи после фундаментальных работ Шеннона по теории информации. Техника, конечно, улучшилась на порядки, но вот что-то совсем качественно новое не появилось и маловероятно, что вообще когда либо появится. А вот с открытием чего-то фундаментально нового сейчас картина выглядит куда менее оптимистично.

Хотя тот же CRISPR-CAS9 можно отнести именно к фундаментальным открытиям, о том что у микроорганизмов может быть некое подобие иммунитета до его обнаружения кажется вообще никто не подозревал. Собственно по этому оно заслуживает выделения в отдельный список (как открытие принципиально нового феномена реальности). И вот этот список в 21-м веке пополняется как-то очень слабо.

[NotSodern]

Вы называете одну инновацию за период 2001 - 2020 года, я в ответ называю аналогичную по масштабу инновацию за период за 1901 - 1920 год.

возможно Вы выбрали один из самых плодотворных периодов. был ли период 1801-1820 таким же плодотворным ?
плюс кажется что правила игры указаны в сторону уменьшения результатов сегодняшнего дня. к примеру подтверждение гравитационных волн скорее всего выпадает из перечня. а сколько стоил этот проект и сколько людей потратили кучу времени и денег что бы реализовать?

то есть сколько в условную "нигерию" денег не влить - она не станет космической державой

возможно так же в имперской россии говорили про китай или корею или японию. прошло 120+ лет и теперь мы смотрим на их спины в некоторых областях науки и техники

[a_babich]

возможно так же в имперской россии говорили про китай

с Китаем это не вопрос вливания (это вторично), а в том, что первично в их ситуации

«белая кошка или черная — значения не имеет; пока кошка ловит мышей — кошка хорошая»

Все  началось с Дэн Сяопина