Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[Olweg]

Я думаю, в таких вопросах уместнее сравнивать регионы, а не отдельные страны.

[sharp]

который накодила нам эволюция. Но пока у нас такой опции нет. Зато есть опция доверять импакту и хиршу, как лучшая альтернатива ленивым вычислениям. А так же по самым жизненно-важным вопросам, конечно, развивать собственную эрудицию, интеллект, критическое мышление и избавляться от когнитивных искажений. Но сколько раз в, допустим, неделю, Вы сможете рассуждать таким образом? А сколько раз Вы должны следовать ленивым вычислениям?

Учитывая, что сравнительно невелико число проблематик, по которым реально возникает дилемма о доверии или недоверии "хиршатым", вполне можно выделить достаточно времени, чтобы углубиться в эти проблематики более детально. Так что вопрос "сколько раз в неделю" не вполне корректен. Ну, к примеру, вы же, стоя в супермаркете, не штудируете каждый раз научные труды, или ролики хиршатых проповедников в ютубе, чтобы выбрать те продукты, которые лучше других способствуют спасанию планеты? Нет, скорее, вы 1 раз ознакомитесь с материалом, сделаете какие-то выводы, а потом уже действуете сообразно этим выводам.

Потому, что сейчас, например, реклама и политики вовсю хакают нашу существующую систему ленивых вычислений, и большинство людей этого даже не понимают.

Конечно, хакают. И одна из ярчайших тому иллюстраций - это климатический алармизм и те вещи, которые навязывают людям вследствие этого алармизма.
Вот, например, с месяц назад вы зашли и написали, что планируете полностью отказаться от мяса. И это очень популярный ныне дискурс: коровы, слишком много, пардон, пукают, а потому вносят очень большой вклад в антропогенные выбросы СО2.
Хотя даже со школы, из уроков природоведения, любому человеку понятно, что коровы не производят никакого дополнительного СО2, а лишь участвуют в его круговороте, как и вся биомасса. Соответственно, вся тема влияния пердящих коров на климат полностью высосана из пальца, и любому человеку достаточно 5-10 минут на то, чтобы проанализировать базовые законы природы и понять это. Тем не менее, миллионы людей ведутся, включая вас...

[Инопланетянин]

Вы это всерьёз? Тоже считаете, что я - фейк, виртуал, итд? Нет слов :/ Поищите по моему нику в ЛА-разделах(хороший способ - заглянуть в рейтинг и поискать плюсы за 2016й и ранее

Интересно, каким образом из моих слов о вашей демагогии, вот этой:

что значит "из" ?

У них теперь телевизор в качестве способа "ленивых вычислений" - вокруг враги, шпионы и вражеские агенты

следует, что вас на самом деле не существует? Это значит только то, что вы отметаете чужое мнение распространённым среди либе некоторых людей способом. Что интересно, вы отвечали человеку, который считал, что вы не происходите из Канады, но в ней находитесь. То есть, предлог из, по его справедливому мнению был не уместен, а предлог в очень даже да. Почему вы даже тут начали говорить про телевизор? Невнимательно сообщение прочитали? Автоматом вырвалось?

Способа доказать, что я не шпионка и не платный бот на зарплате "госдепа" у меня, наверное, нет

Доказывать надо присутствие чего-либо, а не отсутствие. Ваша пропаганда, как минимум, доказывает, что вы её распространяете.
Ну правда, такие настойчивые призывы верить каким-то специалистам вопреки здравому смыслу. Да ещё заслуживающими доверия они назначаются по какой-то западной методике, кончено же не в пользу запада (сарказм). И как это ещё понимать?

[AlexAV]

возможно Вы выбрали один из самых плодотворных периодов. был ли период 1801-1820 таким же плодотворным ?

Так и период 1801 - 1820 по фундаментальным достижениям тотально превосходит период 2001 - 2020. Одно создание волновой оптики Юнгом и Френелем чего стоит. Достижений такого масштаба в 21-м веке не было вообще. Электролиз воды (тогда то что вода сложное вещество было ни капли не очевидно), открытие теплового излучения, открытие ультрафиолетового излучения, открытие законов описывающих свойства идеального газа (т.е. сделан первый шаг к созданию классической термодинамики), открыты законы упругости лежащие в основе сопромата, открыто несколько химических элементов и ещё многое другое. По числу фундаментальных инноваций первые два десятилетия 19-го века с первыми двумя десятилетними 21-го века вообще даже сравнивать невозможно.

к примеру подтверждение гравитационных волн скорее всего выпадает из перечня. а сколько стоил этот проект и сколько людей потратили кучу времени и денег что бы реализовать?

А это скорее показатель не достижений, а кризиса инноваций. Это ведь не та область, где "мерилом работы считаем усталость", ценность открытия и инновации не определяется тем сколько денег и усилий на неё затрачено, а только тем на сколько широкий пласт новой реальности она открыла. Катастрофический рост стоимости научных исследований и инноваций как раз и есть признак достижения пределов развития, выхода на верхнюю полку S-кривой.

[Kaiserfrogling]

открытие теплового излучения, открытие ультрафиолетового излучения

Открыть, изучить, объяснить происхождение, и научиться использовать - это разные ступени прогресса.
Причем в истории было немало примеров когда люди использовали некий процесс задолго до его понимания. Некоторые широко известные  процессы древних до сих пор не вполне ясны, например технология пурпура или мягкого стекла.

Достижений такого масштаба в 21-м веке не было вообще.

А давайте сравним открытие этих волн с переходом от 80286  к 80386 процессору, как по научной сложности, так и по влиянию на науку, инженерию и общество?
Лично по мне - разница больше чем между графитом и алмазом

[AlexAV]

А давайте сравним открытие этих волн с переходом от 80286  к 80386 процессору, как по научной сложности, так и по влиянию на науку, инженерию и общество?
Лично по мне - разница больше чем между графитом и алмазом

Очевидно, что открытие Юнга и Френеля значительно более значимо (затраты ресурсов на открытие тут вообще никакой роли не играют, наука это не та область, где мерилом работы считают усталость). Хотя бы по той причине, что без волновой оптики не был бы невозможен ни 80286, ни 80386 процессор (вся сложная электроника и тогда и сейчас делается с помощью фотолитографии). Первопричина не может быть менее важна, чем её следствия.

Вообще для оценки значимости той или иной инновации можно предложить следующий мысленный эксперимент. Представим, что этой инновации нет и посмотрим, что в окружающем нас мире изменится. Если убрать 386 процессор (и всё что выше) - мы окажемся на уровне середины 80-х 20-го века. А без волновой оптики вообще значительная часть техники 20-го века станет невозможна, включая практически полностью микроэлектронику. И если убрать достижения Юнга и Френеля мы скорее всего откатимся где-то к уровню начала 20-го века. Так что более значимо? Думаю ответ очевиден.

Самое последнее открытие, которое можно сколько-нибудь адекватно сравнивать по значению с открытием волновой оптики - это, пожалуй, открытие структуры и функции ДНК, но это было около 70 лет назад  (в части теоретической ценности ещё можно было бы сравнить с теорией сильного взаимодействия и теорией Вайнберга-Глэшоу-Салама, но в силу малой применимости всего этого в инженерной практике это пожалуй всё же не то). А за последние, например, 50 лет открытий такого масштаба не было вообще ни в физике, ни даже, кажется, в биологии.

Открыть, изучить, объяснить происхождение, и научиться использовать - это разные ступени прогресса.
Причем в истории было немало примеров когда люди использовали некий процесс задолго до его понимания. Некоторые широко известные  процессы древних до сих пор не вполне ясны, например технология пурпура или мягкого стекла.

Бывает. Поэтому изобретение устройства не вытекающего из современной ему теории или прямо противоречащей ей (т.е. устройство вроде бы работать никак не может, но почему-то всё же работает и это очевидный факт) тоже нужно считать фундаментальной инновацией. В конце-концов физика - наука экспериментальная и открытие нового, не описываемого старой теорией, эффекта в общем всегда и должно предшествовать новой теории.

[Polnoch Ксю]

Если не согласны - предлагаю следующую игру.   Вы называете одну инновацию за период 2001 - 2020 года, я в ответ называю аналогичную по масштабу инновацию за период за 1901 - 1920 год.

Я Вам уже объясняла, что только время может показать масштаб инновации, но Вы почему-то предпочитаете не замечать этот тезис.

Разве только тот же CRISPR-CAS9 подходит

... И тут вдруг завтра открывают лучшие генетические ножницы, и все забывают про эти

И это очень популярный ныне дискурс: коровы, слишком много, пардон, пукают, а потому вносят очень большой вклад в антропогенные выбросы СО2.
Хотя даже со школы, из уроков природоведения, любому человеку понятно, что коровы не производят никакого дополнительного СО2,

Они производят метан

[ivanij]

Способа доказать, что я не шпионка и не платный бот на зарплате "госдепа" у меня, наверное, нет - если я предоставлю пруфы, что я работаю kinda of Computer Cloud Engineer, Вы скажите, что "это операция прикрытия ЦРУ!"
Так как Вы считаете мою позицию глупой и ошибочной, могу лишь предложить использовать  Бритву Хэнлона   - надеюсь, поможет перестать меня расчеловечивать.

  И не надо. А то кто-нибудь и в самом деле подумает, что так оно и есть на самом деле. Только объясните, пожалуйста, неграмотному "чайнику" с какой стати я должен хранить свои данные (личные, коммерческие, сведения об интеллектуальной собственности, содержащие know-how и т.п.) в неких облачных хранилищах, корректируемых облачными же провайдерами?
  Если я неправ, будьте любезны объяснить мне моё заблуждение.

[Polnoch Ксю]

, который считал, что вы не происходите из Канады, но в ней находитесь.

Ничего этого не было в сообщении

Доказывать надо присутствие чего-либо, а не отсутствие. Ваша пропаганда, как минимум, доказывает, что вы её распространяете.
Ну правда, такие настойчивые призывы верить каким-то специалистам вопреки здравому смыслу. Да ещё заслуживающими доверия они назначаются по какой-то западной методике, кончено же не в пользу запада (сарказм). И как это ещё понимать?

Вы продолжаете попытки табуировать тему связи патриотизма/социального консерватизма с возможной иллюзией окончания прогресса(и которая, по моему тезису, может стать самоисполняемым пророчеством, которое и приведёт к общепланетарной цивилизационной катастрофе), от которой, у Вас, простите, горит. Если я не права, что Вам мешает написать пост-опровержение, и не вставлять в него заклинания, которые как раз и распространяются башнями-излучателями (про америку, шпионов итд)? Ведь в другом случае, это вовсе не академический стиль дискуссии, да и нарушает правила.

[AlexAV]

... И тут вдруг завтра открывают лучшие генетические ножницы, и все забывают про эти

Это никак не отметит факт фундаментального открытия - наличие механизма адаптивного иммунитета в клетке. Именно в этом состоит основное научное значение открытия  CRISPR-CAS9, а удобные генетические ножницы - это лишь вторичное следствие.

Я Вам уже объясняла, что только время может показать масштаб инновации, но Вы почему-то предпочитаете не замечать этот тезис.

Для того чтобы оказаться перспективными (для инженерной практики) эти фундаментальные инновации должны хотя бы просто существовать. Проблема же состоит в том, что в 21-м веке (в сравнении с 20-м или 19-м) их ничтожно мало и это абсолютно очевидный факт.

Если не согласны - перечислите эксперименты и изобретения не описываемые современной теорией или противоречащие современной теории, либо по крайней мере такие, которые стали абсолютной неожиданностью для специалистов в соответствующей области (т.е. все считали что это невозможно, а оно работает). Уверяю, что список получится весьма коротким.

[Инопланетянин]

И не надо. А то кто-нибудь и в самом деле подумает, что так оно и есть на самом деле. Только объясните, пожалуйста, неграмотному "чайнику" с какой стати я должен хранить свои данные (личные, коммерческие, сведения об интеллектуальной собственности, содержащие know-how и т.п.) в неких облачных хранилищах, корректируемых облачными же провайдерами?

Очень хороший вопрос. Буратино тоже мог бы спросить зачем ему закапывать свои денежки на поле Чудес.

[a_babich]

Они производят метан

если вспомнить про метановые движки, то коровы ,  сами того не подозревая, оказались на переднем крае покорения космоса

[AlexAV]

Вы продолжаете попытки табуировать тему связи патриотизма/социального консерватизма с возможной иллюзией окончания прогресса(и которая, по моему тезису, может стать самоисполняемым пророчеством, которое и приведёт к общепланетарной цивилизационной катастрофе), от которой, у Вас, простите, горит.

Бремя доказательства лежит на утверждающем. Это, кстати, тоже элемент этики научного подхода.

Вам бы стоило сначала привести хотя бы какие-то доказательства Вашего утверждения. А то пока это выглядит взятыми с потолка, ничем не обоснованными, фантазиями. А тратить время на опровержения фантазий, для которых не приведена чёткая и понятная система доказательств, вообще не нужно.

Тем не менее приведу контрарумент против сказанного Вами. Очевидным фактом является то, что темпы прогресса непрерывно падают начиная с границы 19-го и 20-го века (посмотрите вот эту работу https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0040162505000235 , если не согласны - прошу привести развернутую критику высказанного в этой статье взгляда). При этом весь период угасания скорости прогресса идёт под знаком ослабления национализма и усилением глобализма. Идеи национализма после 70-х были на много слабее, чем на рубеже 19-го и 20-го века, однако темпы инноваций в последней четверти 20-го явно ниже, чем в золотой век национализма. Каким образом и на основании чего можно считать, что национализм как-то виноват в затухании прогресса, если период подъёма национализма во второй половине 19-го - начале 20-го века сопровождается самым быстрым научным и техническим прогрессом за всю историю человечества, а его упадок во второй половине 20-го века одновременно сопровождается и затуханием темпов прогресса. Тут нельзя говорит о какой-то связи подъёма национализма с падением темпов прогресса даже на уровне корреляций, уж скорее есть основание заподозрить связь упадка прогресса с глобализмом (отмечу, что этой точки зрения я тоже не разделяют, тут причины явно куда глубже и фундаментальнее).

[a_babich]

скопипастил из соседней темы, тут оно точно по теме :

Другая ошибка: современники великих открытий, перевернувших впоследствии мир, не видели их великими открытиями. В IBM считали, что рынок компьютеров 3, 5 ну 10 машин. Про Радио думали, что это просто игрушка. А цукерберг даже сам не мог поверить, как так люди бесплатно отдают ему свои персональные данные?
Вы не можете увидеть и заметить те открытия, которые перевернут мир. Они уже произошли, но Вы про них не знаете. Те люди, которые смогут их точно предсказать, могут стать миллиардерами, купив ценные бумаги соотвествующих компаний. Если вы, ребят, такие умные, почему такие бедные(с)? Я глупая, хотя пытаюсь играть в угадайку такого рода, но совсем не уверена, что угадаю.

Поэтому, когда @AlexAV предлагает сыграть в угадайку "назови великие технологии последних 20 лет, или у нас тут S-кривая", он раз из раза делает эту ошибку.

1)бли-и-и-и-ин ...  мир на грани переворота, а я  лох, ведь тоже не знаю, какие ценные бумаги срочно покупать, чтобы стать миллиардером

2)а я , к стати,  в угадайку тоже играю, как и ты ... но я  - в лотерею,  там вероятность выигрыша джекпота  выше, чем вероятность "переворота"  мира

3)что касается  цукера и его детищ - точно не вижу переворота ... разве что мозги некоторым повернуло, но они , эти  мозги видать изначально были без надежного крепления

4)что касается других переворотов , то дело было так : цивилизация с нулевого уровня технологий и знаний буквально за 100-150 -200 лет рванула резко вверх ... неудивительно, совсем неудивительно ...

- неудивительны масштабы рывка, но потому, что с нуля ... да, то есть было куда подниматься
- то, что никто не мог предсказать тоже неудивительно -  первый раз в истории цивилизации

Из чего Ксю сделала  выводы (неправильные) смело экстраполировав  (некорректно) в будущее ... ну как здешние "колонизаторы"  смело
экстраполируют Колумба  туда... в просторы Галактики

[Polnoch Ксю]

Для того чтобы оказаться перспективными (для инженерной практики) эти фундаментальные инновации должны хотя бы просто существовать. Проблема же состоит в том, что в 21-м веке (в сравнении с 20-м или 19-м) их ничтожно мало и это абсолютно очевидный факт.

Если не согласны - перечислите эксперименты и изобретения не описываемые современной теорией или противоречащие современной теории, либо по крайней мере такие, которые стали абсолютной неожиданностью для специалистов в соответствующей области (т.е. все считали что это невозможно, а оно работает). Уверяю, что список получится весьма коротким.

Ответ в теме межзвездных полётов (отвечала Вам и Семёнову)

Бремя доказательства лежит на утверждающем.  Это, кстати, тоже элемент этики научного подхода.

Вам бы стоило сначала привести хотя бы какие-то доказательства Вашего утверждения. А

Первое сообщение, с которого началась дискуссия + сообщение в треде межзвездных полётов

если не согласны - прошу привести развернутую критику высказанного в этой статье взгляда)

Читаю. Для других заинтересовавшихся, кто не смог пробиться через пейволл, работа открывается через сайт Элбакян.

И вижу вот такие перлы:

Знаете, как это называется? Это называется черри-пикинг. Возьмём некий список инноваций, составленный непрозрачно, невоспроизводимо, и построим на его основе нужный нам график Знакомы ли Вы с работами Курцвейла?
Читаю дальше

[Polnoch Ксю]

Читаем дальше:

The rate of invention is defined as the number of patents issued each year to US residents by
the US Patent Office [6] divided by the US population [7].

ещё одна ошибка: Харари и Даймонд убедительно показали, что прогресс коррелирует с абсолютным, а не относительным числом специалистов. И как бы да, одному человеку всё сложнее и сложнее совершать открытия - это и есть мой начальный тезис, что прогресс требует апгрейда и/или замены лысой обезьяны. Когда Вы пользуетесь компьютером лет 10-15, он начинает тормозить, потому, что устарел морально. Вы его или апгрейдите, или, чаще, выкидываете. Пока же мы вынужденно собираем вот такие старые компьютеры в кластеры.
Читаю дальше

[Polnoch Ксю]

An alternate interpretation of the data is that we are reaching the limits of the human brain rather
than the economic limit of technology. For the first time in history people are bombarded with far
more information than they can process, so sending them increasing amounts of random pieces of
information will not increase their rate of innovation

Кто бы мог подумать? 

А больше там, в статье, ничего и нет @AlexAV

[Polnoch Ксю]

Скопипащу в эту тему то, что отвечала @alex_semenov в теме междзвездных полётов

Потом вы привели давно битый аргумент с подменой локальной S-кривой глобальной.

Почему он - битый? В теме никто так и не смог показать (AlexAV попытался, но не смог - он пока даже не понимает моего набора тезисов, и спорит с чем-то старым). Это как раз и идея - что из-за биологических багов, нам кажется (массовая иллюзия-психоз!) что прогресс замедляется, но объективно это пока (пока не начало работать самоисполняемое пророчество!) этого ещё не наблюдается.
Например, одна из ошибок, которую Вы делаете - я привела пример S-кривой винтовых самолётов, которую сменила S-кривая пассажирских самолётов, и это запутало и обмануло Вас с AlexAV. Вы решили, что так и должно быть. И когда S-кривую пассажирских самолётов сменила S-кривая фейсбуков, твиттеров и прочих интернетов, Вы решили, что это и есть начало дегенерации и конца НТР. Но нет, так было всегда: с появления науки, когда появилась морская навигация, развитие шло по S-кривой (и до пароходов и железных кораблей - новой S-кривой!) прошли столетия. Вместо этого наблюдался другой прогресс - книгопечатание как драйвер прогресса сменили каравеллы колумба, сами каравеллы были заменены на множество станков, которые позволили, в мануфактурах, начать первую индустриализацию - ничего связанного эти S-кривые с друг другом не имели, кроме того, что повышали производительность труда и делали общество богаче.

Другая ошибка: современники великих открытий, перевернувших впоследствии мир, не видели их великими открытиями. В IBM считали, что рынок компьютеров 3, 5 ну 10 машин. Про Радио думали, что это просто игрушка. А цукерберг даже сам не мог поверить, как так люди бесплатно отдают ему свои персональные данные?
Вы не можете увидеть и заметить те открытия, которые перевернут мир. Они уже произошли, но Вы про них не знаете. Те люди, которые смогут их точно предсказать, могут стать миллиардерами, купив ценные бумаги соотвествующих компаний. Если вы, ребят, такие умные, почему такие бедные(с)? Я глупая, хотя пытаюсь играть в угадайку такого рода, но совсем не уверена, что угадаю.

Поэтому, когда @AlexAV предлагает сыграть в угадайку "назови великие технологии последних 20 лет, или у нас тут S-кривая", он раз из раза делает эту ошибку.

А, собственно, "каие вашЬи доказательства?" что вы во главе а не на шее?
Как прогресс связан с глобализацией НА САМОМ ДЕЛЕ?

Напрямую. Почитайте Ружья, Микробы, Сталь и Сапиенс (харари): там убедительно показано, что прогресс стал возможен благодаря появлению большого абсолютного (это важно! Что не относительного!) числа специалистов, которые были заняты не производством еды. Специалисты по механизму положительной обратной связи увеличивали численность населения, и число специалистов росло ещё больше. Кроме того, важны связи - Евразия прогрессировала куда быстрее, чем Америка и тем более Австралия, так как представляла из себя большое сообщество с множеством связей - например, Средневековая Европа торговала с Китаем.
Сейчас эти связи предлагают искусственно обрубить, откатив прогресс последних двадцати лет НТР назад, и разбив мир на кластеры - это деградация и её апологеты -  социальные консерваторы и патриоты. Это и приведёт к резкому замедлению прогресса - вот тогда Вы действительно получите в кривой прогресса S-кривую (не иллюзию, а настоящее замедление!)
Кроме того, в деглобализированном мире резко вырастут риски войны (обычно Вы не хотите уничтожать торгового партнёра, так как играете с ним в win-win!), а термоядерная война убьёт множество специалистов, и оставшиеся более не будут заниматься тем, чем занимались - человечество быстро, и, возможно, необратимо, утеряет множество знаний в связи с физическим выбыванием их носителей. Тут есть и положительная обратная связь в связи с возрастанием роли патриотов/консерваторов и ксенофобов - она повышает риски катастрофы ещё больше.

Кроме того, Вам вообще не нужны суверенные государства для прогресса - его куда лучше осуществляют корпорации и тем более стартапы. Сравните многоразовый и сверхдорогой Спейс Шаттл(государство!) и Falcon 9(стартап!). Сравните  Флот Чжэн Хэ(государство!) и несколько утлых Каравелл Колумба(стартап!). Корпорации и стартапы конкурируют с друг другом, и глобализация предоставляет им такую возможность. А откат глобализации закроет.

[a_babich]

Читаю дальше

так внимаем же

[Maki]

На мой взгляд история с ковидом (да и вообще медицинскии знаниями населения) - прежде всего пример серьёзных дефектов школьного образования.

Боюсь, что тут всё гораздо, гораздо хуже... Да не будет продолжен оффтоп.