Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[a_babich]

А вы, что, серьёзно думаете, что наша Ксю-Грета Л. действительно из Канады?

что значит "из" ?

[Polnoch Ксю]

А вы, что, серьёзно думаете, что наша Ксю-Грета Л. действительно из Канады?

оО я действительно переехала в Канаду. Более того, многие форумчане, особенно в той их части, которая про любительскую астрономию(ЛА), видели меня IRL на Астрофестах, Южных Ночах итд. Собственно, фотка с моей аватарки как раз была сделана на новогоднем празднике ЛА в Москве.

[Polnoch Ксю]

что значит "из" ?

У них теперь телевизор в качестве способа "ленивых вычислений" - вокруг враги, шпионы и вражеские агенты

[Streamflow]

У них теперь телевизор в качестве способа "ленивых вычислений"

У меня 2 вопроса;
1. У кого "у них"?
2. Что такое - "телевизор"?

[Maki]

Идеальных способов нет, но хирш в сравнении с прочими не так уж плох.

Возможно. Но басня Иван Андреича про кукушку и петуха всегда должна иметься в виду.
Скажу, может быть, глупость... Но ценность продукта всегда должен оценивать внешний арбитр или потребитель. А ежели научное сообщество занимается взаимным хирашизмом - то тут, конечно же, неизбежны взаимные плюсования в кармочку прилипалам, и минусования неудобоваримым оппонентам. Учёные - тоже меркантильные лысые мартышки, увы.

[Maki]

что бы это все могло значить?

У всего этого есть совершенно рациональное объяснение. И оно очень нехорошее. Я помещу правильный ответ под спойлер. И искренне советую его не читать.

(кликните для показа/скрытия)

Страх - естественное животное чувство. Но только у человека, оно соединяется с пониманием такой абстрактной категории, как "смерть", превращаясь в итоге в невыносимую жуть. На этом паразитируют все религии, обещающие некоторое посмертное существование. И в этом их вполне реальная, психотерапевтическая польза. Но просвещённый атеист оказывается в ужасной ловушке. Он не может верить в собственное бессмертие. И вынужден выдумывать себе симулякры. Перенос мозгов в компьютер. Колонизация Фобоса. Космическая (ох...) экспансия... Всё это по сути или придумывание себе бессмертной электронной души, или замещение веры в личное бессмертие верою в бессмертие человечества. И всё это, разумеется, ложь.

[Polnoch Ксю]

и минусования неудобоваримым оппонентам.

Насколько я знаю, практики написания статей с опровержением каких-то исследований против врагов в научной среде просто не существует. Обычно вместо ожидания статьи-опровержения коллектив сам пишет письмо, прося отозвать статью, т.к. печётся о своей репутации.

И в этом их вполне реальная, психотерапевтическая польза. Но просвещённый атеист оказывается в ужасной ловушке. Он не может верить в собственное бессмертие. И вынужден выдумывать себе симулякры. Перенос мозгов в компьютер. Колонизация Фобоса. Космическая (ох...) экспансия... Всё это по сути или придумывание себе бессмертной электронной души, или замещение веры в личное бессмертие верою в бессмертие человечества. И всё это, разумеется, ложь.

Почему ложь-то? Это лишь сверхпроект, вроде манхэттеновского: https://youtu.be/BXcj2hNaq5M (англоязычный оригинал в описании)

У меня 2 вопроса;
1. У кого "у них"?
2. Что такое - "телевизор"?

1. У этих, те-сами-знаете-кого-знаете (кого-нельзя-называть)
2. это такой алиас на башни противобалистический защиты - заранее готовлюсь к запрещению использования термина (http://argumentua.com/stati/kak-rabotaet-kitaiskii-internet-bez-bukvy-n-s-zapreshchennym-vinni-pukhom-i-rechnymi-krabami)

[Streamflow]

Скажу, может быть, глупость...

Почему глупость? С каких это пор азбучные истины - объективно оценивать может только незаинтересованный в результате этой оценки - стали глупостью?

[Polnoch Ксю]

Скажу, может быть, глупость... Но ценность продукта всегда должен оценивать внешний арбитр или потребитель.

Почитайте, что такое конфликт интересов, как его обычно декларируют, и как стараются избегать

[Streamflow]

1. У этих, те-сами-знаете-кого-знаете (кого-нельзя-называть)
2. это такой алиас на башни противобалистический защиты - заранее готовлюсь

1. А кого нельзя называть? Для меня таких нет.
2. А что такое "алиас"?

[Streamflow]

Насколько я знаю, практики написания статей с опровержением каких-то исследований против врагов в научной среде просто не существует. Обычно вместо ожидания статьи-опровержения коллектив сам пишет письмо, прося отозвать статью, т.к. печётся о своей репутации.

А насколько я знаю, если коллектив имеет достаточное влияние (его члены - в редколлегиях или в числе штатных рецензентов), то он просто не пропускает опровержение в печать, если оно откуда-то чудом возникнет.

[Polnoch Ксю]

(кликните для показа/скрытия)

1. А кого нельзя называть? Для меня таких нет.

Может, Вы Гарри Потер? И не боитесь новичка пативена? А так же банхаммера?

2. А что такое "алиас"?

У меня пока нет кнопки отключения лени, расписывать лень, простите - пойду работать. Погуглите, или дождитесь, когда кто-нибудь объяснит.

[Streamflow]

У меня пока нет кнопки отключения лени, расписывать лень, простите - пойду работать. Погуглите, или дождитесь, когда кто-нибудь объяснит.

Доработаете до пенсии, глядишь, кнопка и появится

[Maki]

Насколько я знаю, практики написания статей с опровержением каких-то исследований против врагов в научной среде просто не существует. Обычно вместо ожидания статьи-опровержения коллектив сам пишет письмо, прося отозвать статью, т.к. печётся о своей репутации.

Насколько знаю я (а я безграмотен и ограничен), в научной среде, главное, пропиарить свою точку зрения. Ну вот есть такое понятие - "грантосос". Разве оно случайное?
Ну а расправа с оппонентами может быть разной. Или примитивной - в стиле Трофима Денисыча. Или в форме откровенного шельмования в т.н. "свободной прессе". Или в форме полного игнора неудобных. Наука - это теперь род наебизнеса. Разве не так?
Увы, но ничего подобного "совковым" НИИЧАВО в современном мире (КМК) уже нет. (

https://youtu.be/BXcj2hNaq5M

Дико извиняюсь, но я такое просто не могу смотреть. Из гигиенических соображений.
Что вы сами бы хотели сказать?

[Maki]

Почитайте, что такое конфликт интересов, как его обычно декларируют, и как стараются избегать

Мне не нужно об этом "читать". Я всё об этом знаю (КМК). Но пресловутый "хирш" относится к совершенно иной юридической категории. Это род корпоративного сговора. Когда одно чмо цитирует другое чмо, и это цитирование приобретает лавинообразный характер. И в итоге мы имеем пресловутых "британских учёных" засоряющих наши мозги своим информационным мусором.
 

[sharp]

Любой компьютер (даже биологический вроде мозга) имеет некоторые оптимизации для вычислений. Например (но не только!) наш мозг умеет в "ленивые вычисления" - рефлексы, и вообще бессознательное поведение. Так же наш разум имеет "оптимизированную" часть, которая  называется здравым смыслом. У вас нет ресурсов разбираться в каждом вопросе досконально. Разумеется, свою способность к рациональному мышлению, непредвзятости итд можно и нужно улучшать. Но и пускать "ленивые вычисления" на самотёк не нужно. Я полагаю, что доверие хиршатым специалистам даст более точный результат, в рамках ленивых вычислений, чем здравый смысл - последний не более чем продукт эволюции для оптимизации потребления мозгом калорий для преследующих, на протяжении десятков километров, раненную антилопу хомо сапиенсов в Африканской Саванне. Это инструмент, который сейчас мы используем неправильно

С одной стороны, я согласен, что разобраться абсолютно во всём физически невозможно, и нужны какие-то точки опоры, в качестве которых наиболее здраво опираться на научные данные.
С другой - слепое доверие кому бы то ни было - это как раз один из примеров тех самых ленивых вычислений. Зачем вникать во что либо, если можно просто поверить этому хиршатому, и не париться. Вот только не опасаетесь ли вы, что таким образом становится гораздо легче обмануть ваше доверие, проманипулировать итд?
Поэтому желательно всё-таки не выключать здравый смысл. Как минимум, следует вникать, были ли те или иные выводы получены в ходе объективного и непредвзятого научного анализа, или же имеет место примесь политической мотивации, явного или неявного цензурирования, алармизма, ну и, конечно, финансовых интересов. Чем больше всего перечисленного непосредственно влияет на процесс, тем больше должно быть скепсиса по отношению к результатам.

И не могу согласиться с вашей оценкой такой штуки, как здравый смысл: если задуматься, по большому счёту, вся научная методология - это и есть продукт здравого смысла, результат триумфа рационального мышления над религиозно-догматическим. И один из краеугольных камней здравого смысла - скепсис, разумный критический подход буквально ко всему. В том числе, бывает полезно критически оценивать собственные взгляды и убеждения, на предмет того, не затесалось ли туда несколько "троянских коней".

[Ulkolainen]

1)у  каждого будет на один яблокофон, а три штуки
2)не один холодильник, а два
3)батареи в доме будут в два раза горячее

Вам нужны в доме батареи по 700К? Реально? Или чисто ради поржать над сторонницей неиндустриальных направлений прогресса, не желающей измерять его в тоннах чугуна на душу населения?
Таки смех смехом, а за ним тот самый прогресс, о котором говорит Polnoch Ксю, который продвигается там, где он востребован. Не надо подменять его количественным достатком: два холодильника не прогрессивнее одного, зато каждый из них прогрессивнее (объемней, удобней, тише, экономичней и т.д.) одного того, которому они в Вашем доме пришли на смену. Не велика разница, но уж какая есть: прогресс в отрасли можно считать замедлившимся - отчасти по фундаментальным причинам, отчасти из-за невостребованности бытовых холодильников "в два раза холоднее". Вот,  мудрый AlexAV тоже присоединился к смеху...

Смешно. Предлагаю всех кто так считает посадить на полярную станцию и вместо еды и топлива, доставляемых самолётом или вертолётом, пересылать фотографии обеденного стола и бочек с топливом по фейсбуку.  Посмотрим как долго у них там сохранится убеждение, что фейсбук заменяет самолёт.

... а фейсбук не предназначен заменять самолёты. Они летают "сами по себе", доставляют полярникам что положено, и не требуют срочных кардинальных улучшений себя для выполнения этой задачи. С другой стороны, и полярникам не требуется ни "в два раза больше самолётов", ни "самолёт в два раза больше прежнего".
Условный век назад им хватало тушенки, солярки и морзянки, полвека назад - тушенки, солярки и радиоточки, а сегодня хватает тушенки, солярки и мордокнижки. В два раза больше они не съедят, в два раза теплее топить не станут, а вот коммуницировать с Большой Землёй в два раза быстрей - хотят и (по сравнению с предшественниками) могут.
Так что у Ксю (пусть и слегка наивно, но) всё по Маслоу. Прогресс уходит куда-то на верхние этажи, а форум зачем-то втирает ей возражения из области материальных благ и связанных с ними первобытных понтов
"зачем мне три айфона" vs "почему их у меня не три".

[Polnoch Ксю]

Дико извиняюсь, но я такое просто не могу смотреть. Из гигиенических соображений.

Люди разучились понимать намёки, увы Подсказка: сценаристом был Ник Бостром: https://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom один из ключевых мыслителей нашей эпохи (помимо Алекса Семёнова    ), прежде всего известный своими многочисленными публикациями на тему Антропного Принципа

Когда одно чмо цитирует другое чмо, и это цитирование приобретает лавинообразный характер.

Что-то такое попытались провернуть авторы "христианских журналов", но у них так и не вышло. Рекомендуемое домашнее задание: разобраться почему.

И в итоге мы имеем пресловутых "британских учёных" засоряющих наши мозги своим информационным мусором.

Кто Вам сказал, что  "Британские учёные" существуют в реальности? Это ведь просто городская легенда, мем рунета.

С одной стороны, я согласен, что разобраться абсолютно во всём физически невозможно

С другой - слепое доверие кому бы то ни было - это как раз один из примеров тех самых ленивых вычислений.

Именно. Предложите лучший вариант ленивых вычислений - если найдёте, можно обсудить

Вот только не опасаетесь ли вы, что таким образом становится гораздо легче обмануть ваше доверие, проманипулировать итд?

Весь вопрос в вероятностях. Потому, что сейчас, например, реклама и политики  вовсю хакают нашу существующую систему ленивых вычислений, и большинство людей этого даже не понимают.

Поэтому желательно всё-таки не выключать здравый смысл.

Слишком часто выдаёт ошибочные рекомендации. Например, не прививаться - в здравом смысле напрочь сломана теория вероятности. У нас нет как класса интуитивного понимания малых вероятностей. 
Например: вероятность серьёзных побочек со здоровьем (вроде миокардитов) при уколе Пфайзера один на 5 миллионов. Большинство заболевших потом выздоровели (но побывав в больнице). Вероятность умереть от ковида, если Вы разовьёте симптомы (а если останетесь, например, при низкой инфицирующей дозе бессимптомным, вряд ли получите заметный иммунитет, и заболеете потом ещё раз, с определённой вероятностью тяжело, и возможно умрёте), зависит от Вашего здоровья, возраста, и, самое главное, состояния медицинской системы города, где Вы живёте, но допустим 1.5-6%  (для дельты).
Как Вы думаете, рассуждает здравый смысл? 1.5% мало(особенно для средней вероятности прожить в саване ~22 года, никто нам поправку на более низкие риски XXI-го века не прошивал в подкорку!), и 1 на пять миллионов мало(да, эволюция не научила мозг аппаратной акселерации в процессе делиния большие числа одно на другое). Обе цифры маленькие, а значит одинаковые. А вдруг, оценки не верны, мой сосед дед Миша (личный разговор это ведь было так важно в Африканской саване, мало ли что там кто-то когда-то сказал? А вдруг он, этот яйцеголовой врёт! Не знаю я его, а Дед Мишу знаю как облупленного! Не соврёт!) высмотрел в Бесогоне, что это всё 5g чипы для истребления людей. Дед Миша, как и Михалков, конечно, шизики, но ведь истина где-то посередине,  разве не так? Не буду прививаться. Активирую-ка врождённую реакцию "замереть" - не буду прививаться. Реакцию "сражаться" и "бежать" активировать не буду. Ведь весь мой десяткомиллионный опыт приматов свидетельствует, что хищник не обращает внимание на неподвижных людей. Разве этот Ваш короновирус не такой же? Посмотрим, кто умрёт первым - антивакцер дядя Миша, или вакцинированные. То, что я не знаю умерших вакцинированных не беда: слухи обязательно будут!
Ох! Только три дня назад пил водку с дядей мишей, и вот он попал на ИВЛ! И тест положительный - если о нём не думать, то его и не было - наверняка ведь ошибка. Но что-то страшно - срочно бегу прививаться!
Ох, опять ПЦР тест положительный! Ну точно заболел! Фуфло Ваша вакцина!
Ох, вот и я тоже попал на ИВЛ. Наверняка это из-за вакцины - ведь я должен был стать бессмертным в тот же день, когда укололся! Вокруг меня умирают люди. Наверняка надо было остаться дома - кто не попал в больницу, тот и не умер Ведь всегда так было - нужно бежать от опасности. Деды всегда так делали. Жаль я прикован этим вашим ИВЛ к кровати. Надо снять, а то что-то тяжело дышать - если что-то торчит из горла, то можно и задохнуться! Это вообще древнейшая истина - работает аж с девонского периода! Спасите от убийц в белых халатах, что это такое они мне колят? 

Вот я и дома. Эх, бедный дядя Миша - пойду на поминки, поставлю ему свечку, это ведь очень важно. А ещё за своё собственное спасение - надо пожертвовать на храм. И за Cветку - это она меня отмолила! Ну... Врачи тоже, им тоже спасибо, конечно. Но лучше к врачам больше не попадать - прививаться не пойду, мне на Царьград-ТВ тут батюшка, которому я доверяю, сказал, что иммунитет переболевших лучше иммунитета вакцинированных, ведь естественное - например, иммунитет - лучше искусственного, разве не так? Да и как-то всё в тумане - батюшка из моей социальной группы - верующие, надо делать то, что он говорит, раз думать пока сам не могу.
Что делать? Шьют дело о заражении медсестры, которая мне делала эту бесполезную прививку! Не виноват я ни в чём, ведь я тогда ещё не болел! Ну и что, что предписание о самоизоиляции, я что теперь из дома не должен выходить? А если дом это пещера, и там сидит перерный лев? Замуровали, демоны.


Кроме того, существует теория, что неолитическая революция даже ухудшила ситуацию - после начала неолитической революции вовсю стали появляться тайные общества (со своими обрядами инциации итд). И люди оказались под сильным давлением отбора, заставившим их везде и всюду видеть заговоры, даже если их там скорее всего нет. Это ведь тоже часть "здравого смысла".

Нет, я не против бы иметь у себя модифицированный рептильный мозг, и чтобы он делал вычисления по формуле Байеса, а не по идиотской схеме ветвлений if/else с "индусским кодом"(если что, это такой же мем и легенда, как и "британские учёные"),

(кликните для показа/скрытия)

если видишь опасность, например, паука, закричи, чтобы если тебя съедят, и ты умрёшь, твои дети выжили. Если тётя Маша рассказала сплетню, и у тебя есть подруга, с которой ты давно не общалась, расскажи ей как услугу и как способ социализации. Если подруга тебе должна, а ты идёшь на брачные игры с высокоранговым самцом, попроси у неё новые лабутены

который накодила нам эволюция. Но пока у нас такой опции нет. Зато есть опция доверять импакту и хиршу, как лучшая альтернатива ленивым вычислениям. А так же по самым жизненно-важным вопросам, конечно, развивать собственную эрудицию, интеллект, критическое мышление и избавляться от когнитивных искажений. Но сколько раз в, допустим, неделю, Вы сможете рассуждать таким образом? А сколько раз Вы должны следовать ленивым вычислениям?

[AlexAV]

Именно. Предложите лучший вариант ленивых вычислений - если найдёте, можно обсудить

Просто следовать тем же нормам и правилам, которым следуют люди при написании тех же обзоров по проблеме в реальной научной работе. Делаем поиск по реферируемым изданиям по проблеме, берем несколько десятков работ прошедших научное рецензирование (статей, диссертаций и т.д.), читаем и составляем максимально широкий круг точек зрения на проблему, которые предлагают разные авторы. Если такой поиск даёт одну безальтернативную точку зрению - она с высокой вероятностью верна, или по крайней мере отражает текущий консенсус научного сообщества на проблему. Если есть хоть одна современная работа, где предлагается альтернативная точка зрения - значит такого консенсуса по данной проблеме нет. А если его нет - то никакие экономные способы мышления далее не работают. Тут можно или перечислять всё точки зрения высказанные в литературе, далее добавляя что какой-то определенный выбор между ними сделать сейчас нельзя. Или глубоко изучать тему и детально анализировать аргументации каждого автора, далее уже самостоятельно делая вывод аргументы какого автора представляются убедительными, а какого не очень.

Зато есть опция доверять импакту и хиршу, как лучшая альтернатива ленивым вычислениям.

В реальной научной работе (я именно о том как ведётся исследование, а не о научной бюрократии и вопросе как делятся деньги) импакты, хирши, ранги и т.д. автора работы никогда не учитываются. Более того, существует строжайший запрет на использование подобных аргументов в научной дискуссии. Нельзя сказать, что я принимаю точку зрения данного автора по той причине, что его статья опубликована в Nature и не принимаю точку зрения другого по той причине, что она опубликована в каком-то там вестнике.  Такого рода аргумент в науке считается абсолютно неприемлемым, по использование его каким-то интеллектуальным дном. Аналогично в науке строжайше запрещено приводить в качестве доказательства позиции автора любые его регалии (звания, должности, хирши и т.д.), вообще личность автора при анализе проблемы обсуждать строжайше запрещено. Т.е. принцип, что должна обсуждаться идея, а не автор тут должен соблюдаться неукоснительно, а любое отступление от него является глубочайшим нарушением принципов научного мышления. Ты обязан привести конкретные научные аргументы почему принимаешь точку зрения одного автора, а не вторую, причём ни рейтинг издания, ни индекс цитирования, ни хирш автора тут аргументом не считается.

Не находите странным, что то что Вы назвали лучшим способом экономного мышления, в реальной науке вообще не рассматривается как аргумент в дискуссии. И, более того, отсылка к такого рода "аргументам" на самом деле прямо запрещается правилами и этикой научной деятельности. Не лучше ли пользоваться теми правилами, нормами и этическими принципами, которые реально используются в научных исследованиях? Эти этика, правила и нормы придуманы не просто так и сам факт гигантского успеха новоевропейской науки практикой демонстрирует их силу.

Применительно к относительно экономному способу анализа проблемы эти принципы требуют рассмотреть точки зрения максимально широкого круга авторов (в работах прошедших научное рецензирование и выделить основные точки зрения, которым они придерживаются. Если эта точка зрения окажется только одна - её с высокой вероятностью можно принимать как с высокой вероятностью верну. Если больше одной - или рассматривать все предложенные альтернативы как вероятные варианты, или вникать в аргументацию каждой из них и исходя из неё уже отдавать предпочтение той, которая более убедительна.

P.S. Вообще надо признать, что научное мышление (т.е. мышление в рамках правил, норм и этики науки) вообще не очень экономное. Но тут ничего не поделаешь, попросту ничто иное в деле познания мира просто не работает.

[Polnoch Ксю]

В реальной научной работе

Нерелевантно, так как я писала о ленивых вычислениях и о том, что здравый смысл зло

Просто следовать тем же нормам и правилам, которым следуют люди при написании тех же обзоров по проблеме в реальной научной работе. Делаем поиск по реферируемым изданиям по проблеме, берем несколько десятков работ прошедших научное рецензирование (статей, диссертаций и т.д.), читаем и составляем максимально широкий круг точек зрения на проблему, которые предлагают разные авторы. Если такой поиск даёт одну безальтернативную точку зрению - она с высокой вероятностью верна, или по крайней мере отражает текущий консенсус научного сообщества на проблему. Если есть хоть одна современная работа, где предлагается альтернативная точка зрения - значит такого консенсуса по данной проблеме нет. А если его нет - то никакие экономные способы мышления далее не работают. Тут можно или перечислять всё точки зрения высказанные в литературе, далее добавляя что какой-то определенный выбор между ними сделать сейчас нельзя. Или глубоко изучать тему и детально анализировать аргументации каждого автора, далее уже самостоятельно делая вывод аргументы какого автора представляются убедительными, а какого не очень.

У меня есть лучший вариант - смотреть в сторону современных метаисследований, особенно если Вы хотите ленивым образом узнать правду в биологии и медицине. Проблема в том, что это сложно, и проще (для большинства!) послушать то, что говорит научпоп-просветитель в блоге на ютьюбе с хорошим хиршом Вот с этого и нужно начинать - если чел что-то вещает, и ещё и без проверяемых ссылок, надо первым делом проверить, занимается ли он вообще этим делом, есть ли у него профиль на том же google scholar?