Про наблюдения объектов глубокого космоса в городе и на темном небе

[Алексей Юдин]

Моя позиция, вроде достаточно проста - есть возможность получить удовольствие - буду смотреть, не вижу такой возможности - смотреть не буду.

О, отлично, разговор на сухие инженерные рельсы перешёл! Итак, конкретно - какие критерии удовольствия в данном случае установлены лично для себя?

[Mirali]

Алексей, не понимаю, как можно более-менее содержательно ответить на этот вопрос, но попробую ответить - после переноса сообщений в более приемлемое место.
С уважением, Мирали

[dont_panic]

как раз хотел создать тему о проверочных объектах, что-то вроде "что я должен увидеть в апертуру 8, чтобы считать условия наблюдения предельно хорошими", какую-нибудь периферию планетарки, конкретный размер размаха (в цифрах прям) какой-нибудь тусклой галактики и т.д..

[leviathan]

как раз хотел создать тему о проверочных объектах, что-то вроде "что я должен увидеть в апертуру 8, чтобы считать условия наблюдения предельно хорошими", какую-нибудь периферию планетарки, конкретный размер размаха (в цифрах прям) какой-нибудь тусклой галактики и т.д..

В дипах это в первую очередь выражается качеством неба и прозрачностью. Дальнейшее уже будет зависеть от адаптации глаз к темноте, окуляров, готовности телескопа и т.д.

[dont_panic]

как раз хотел создать тему о проверочных объектах, что-то вроде "что я должен увидеть в апертуру 8, чтобы считать условия наблюдения предельно хорошими", какую-нибудь периферию планетарки, конкретный размер размаха (в цифрах прям) какой-нибудь тусклой галактики и т.д..

В дипах это в первую очередь выражается качеством неба и прозрачностью. Дальнейшее уже будет зависеть от адаптации глаз к темноте, окуляров, готовности телескопа и т.д.

я про это и пишу - по каким объектам можно оценивтаь и различать качество неба и прозрачность, когда они выше среднего?

[leviathan]

По Конской Голове, Симеиз 147 и т.д. - сложным объектам с низкой поверхностной яркостью. У попсовых объектов - по видимости тонких структур: волокон у туманностей, спиралей и закрученностей у галактик, звезд до центра у шаровиков и т.д. Пусть дипскайно более подкованные дополнят/поправят.

[dont_panic]

И именно для 200мм

[leviathan]

Я Симеиз 147 в серой зоне именно в 8" ШК наблюдал. Очень протяженная и тусклая. Без фильтров практически не видна, в Lumicon UHC была видна отлично. Конягу еще не видел, надо бы хаш-бетой обзавестись.

[Владимир ARS]

Конская голова относительно не сложна в светло зеленой зоне в 12" с H-beta.

[leviathan]

Конская голова относительно не сложна в светло зеленой зоне в 12" с H-beta.

Речь ведь о 8".

[Mirali]

Итак, конкретно - какие критерии удовольствия в данном случае установлены лично для себя?

Как и обещал, попытаюсь ответить. Хотя вопроса все-таки не понимаю - что такое "критерии удовольствия"? Оно либо есть, либо нет. Но, чтобы попробовать ответить, использую эмпирический подход:
Я знаю, что ранее вид подобного объекта в данных условиях (засветка, прозрачность, сиинг, инстумент, фильтр...) мне доставлял удовольствие, следовательно, могу предположить, что и сейчас мне вид подобного объекта понравится, доставит удовольствие и т.д. Значит, с учетом этого своего опыта, буду - или не буду пробовать его наблюдать.
Пример. Моя дача, среднее Подмосковье, в лучшие ночи Млечный путь в зените и до высоты примерно 45 градусов, юг засвечен сильнее, запад и север относительно темные:
   Галактики - вряд ли стоит смотреть, радости будет мало, если только на севере или близко к зениту.
   Рассеянные скопления - если не совсем низко на юге - вполне смотрятся, хотя не все. Есть класс скоплений, в которых самый цимес - в тумане множества слабых звезд, такие сильно теряют в привлекательности, но многие вполне приятны взгляду и в таких условиях.
   Шаровые скопления (особенно крупные и яркие) - радуют и в таких условиях
   Планетарные туманности - большие и относительно слабые, типа Улитки - скорее всего смотреть бессмысленно, удовольствия не получишь, а компактные и относительно яркие, типа NGC 7662, 6572, 6543 и прочих - очень нравятся даже на довольно засвеченном небе. Для 200-300мм телескопа их совсем не мало.
   Газовые туманности - с фильтрами они видны и вполне себе красивы. Вуаль, Метла, M16, M17 (южнее не достаю), Орион, особенно когда он уходит западнее основной зоны засветки - вполне доставляют удовольствие.
   Яркие забавные группы звезд - астеризмы официальные и неофициальные - мне красиво, даже при существенной засветке. Особенно люблю область вокруг Альфы Персея - там такие интересные цветовые контрасты...
   Не знаю, насколько корректно включать в список Объектов Глубокого Космоса (дипов) цветные (особенно карбоновые) и двойные/кратные звезды. А разве они - не глубокий космос? Они от засветки, как правило мало страдают, скорее от неспокойствия атмосферы.

Итак, по моему опыту, эти объекты, в моих условиях, МОГУТ доставить удовольствие. Такой ответ устраивает?

Я понимаю, что может быть сказано, например про шаровики - но ты же их все уже по скольку раз видел, зачем же смотреть снова (так и  слышу "тупо таращиться опять и опять" )? Ну что сказать? Плов я ел много-много раз, но это же не основание отказаться от него в очередной раз? Попробовать что-то новое - да с удовольствием, но отказываться от чего-то, поскольку "это уже ел и оно мне понравилось" - как-то странно


Я не считаю, что мои соображения должны быть правильны для всех - есть спортсмены (давай еще трудней, еще малодоступней), есть коллекционеры (я не просмотрел еще 2373 объекта NGC), есть перфекционисты (только самое лучшее в лучших условиях) есть, наверное, еще кто-то. Есть, наконец, те, кто пытаются заниматься наукой - исследуют переменные звезды, ищут сверхновые, наблюдают покрытия и т.д. Отлично, что все они есть, и то, что подходит одному - не обязательно подходит другим.
Я вот, например, скорее, созерцатель...
А темное небо - это замечательно!
С уважением, Мирали

[Владимир ARS]

Так про места с видимым мп я не говорил, спорил лишь с абсурдом про визуал дипов в городе типа Санкт-Петербурга, где ад просто.

На своей даче в оранжевой зоне я наблюдаю с участка, где до 40 град деревья, зато и адаптация терпимая. Под дачу составляю особые программы объектов, на некоторые из которых не хочется тратить время на темном небе. Это рассеянки и некоторые планетарки., которые с узкополосниками видны отлично. Однако это все пока нет машины (в процессе исправления этого положения).

Однако удовольствие можно получить разного плана, я тут кайфонул что в 70 ed при Луне на даче нашел Черепаху и Мерцающую. Но это было удовольствие не наблюдательное, а скорее техническое. Эти потуги я не называю наблюдениями.

[dont_panic]

Я Симеиз 147 в серой зоне именно в 8" ШК наблюдал. Очень протяженная и тусклая. Без фильтров практически не видна, в Lumicon UHC была видна отлично. Конягу еще не видел, надо бы хаш-бетой обзавестись.

Пообщался тут с благородным доном, говорит не брал 147 и в 16 дюймов. Вот это уже правда интересно. Какой был окуляр?

[Sergey Androsov]

Вынужден констатировать, что ЛА (конкретно любители визуального наблюдения) разбилось на две группы:

Одна группа предлагает делать наблюдения и любоваться красотами небес только на выездах под тёмное небо, при другом небе не наблюдать, т.к. смысла нет и вид любого дипская, в таком случае вызывает отвращение.
В силу некоторых объективных причин имеют нечастое удовольствие заниматься созерцанием небес.
Любителями астрономии называть только подобных себе - остальные дескать занимаются профанацией наблюдательной любительской астрономии, телескопы с небольшой апертурой вообще не признают за инструмент - так "баловство" от нечего делать.
Начинающий ЛА, прочитав их комментарии, вообще может ужаснуться и завязать со своим желанием полюбоваться небом.

Другая группа предлагает не отказываться от наблюдений, даже если в данный момент отсутствует тёмное небо.
Просто корректировать - какие объекты в данный момент можно наблюдать, в зависимости от степени засветки и получать удовольствие от созерцания в любую свободную , не пасмурную, ночь. С удовольствием и восторгом делятся своими ощущениями от наблюдений.
Начинающие ЛА получают весьма весомое обоснование для покупки сперва может и недорогого инструмента и начать смотреть на небо, понимая, что то, что они увидят с балкона - это всего лишь маленькая часть того восторга, что можно увидеть в данный аппарат в иных условиях.

Проще наверное разделиться на форуме на две подгруппы и не мешать друг другу, тогда эта тема отпадёт сама собой...)))
А то одна группа пытается (из своих лучших побуждений) навязать своё видение наблюдений, по весьма жёстким, иногда (даже часто) невыполнимым, правилам, а вторая вынуждена отбиваться, доказывая своё право на наблюдения, что если в данный момент нет иной возможности, то  можно наблюдать и с балкона и даже с малой апертурой. Что удовольствие даёт именно личная причастность к великому и имеет свои свершения, свои хитрости обхода сложностей, свои личные открытия.

Я лично из тех начинающих, которые почитали отзывы, впечатления людей наблюдающих в различных условиях и с балкона в том числе и вспомнив свой восторг детства наблюдения неба в бинокль, теперь уже в достаточно зрелом возрасте решил, что мне не хватает того детского ощущения восторга.
Купил небольшой телескоп походник, посмотрел в него с балкона, при бешеной засветке и не заметил как пролетело несколько часов, забыл даже про некие недуги  . В очередной раз осознав, что даже недосказанная красота - остаётся красотой и даёт ещё и дополнительную радость, что она всегда рядом, даже когда непогода. Знаю, что завтра распогодится и опять смогу немножко прикоснуться к таинственному и завораживающему.

Давно не имел такого хорошего ощущения.
Сравнить могу только с тем, как каждый год, зимой ещё, собираюсь в Крым почти на половину лета, и остаток зимы и  всю весну, предвкушаю то удивительное ощущение длительного соприкосновения с морем.
Теперь имею ещё одно "море" - небесное и не надо куда-то далеко ехать, а предвкушение соприкосновения возникло во мне  и радует меня.
Фактически каждый вечер теперь смотрю на погоду и просыпаюсь автоматически  ночью, даже если нет совсем неба...

На днях вот поеду к другу за город, ему покажу звёзды и сам посмотрю в более тёмное небо. Всё по обстоятельствам. Это как красивая женщина: она всегда красива - в купальнике ли на пляже или в одежде среди городской суеты, в любом варианте глаз, увидев её, отдохнёт и в сердце шевельнётся нечто восторженное.

[leviathan]

Я Симеиз 147 в серой зоне именно в 8" ШК наблюдал. Очень протяженная и тусклая. Без фильтров практически не видна, в Lumicon UHC была видна отлично. Конягу еще не видел, надо бы хаш-бетой обзавестись.

Пообщался тут с благородным доном, говорит не брал 147 и в 16 дюймов. Вот это уже правда интересно. Какой был окуляр?

Не помню точно, возможно плохенький 33 SWAN.

[leviathan]

Вынужден констатировать, что ЛА (конкретно любители визуального наблюдения) разбилось на две группы:

Одна группа предлагает делать наблюдения и любоваться красотами небес только на выездах под тёмное небо, при другом небе не наблюдать, т.к. смысла нет и вид любого дипская, в таком случае вызывает отвращение.
В силу некоторых объективных причин имеют нечастое удовольствие заниматься созерцанием небес.
Любителями астрономии называть только подобных себе - остальные дескать занимаются профанацией наблюдательной любительской астрономии, телескопы с небольшой апертурой вообще не признают за инструмент - так "баловство" от нечего делать.
Начинающий ЛА, прочитав их комментарии, вообще может ужаснуться и завязать со своим желанием полюбоваться небом.

Смысла и правда нет - сами поймёте когда десятки раз выезжать будете и большинство популярных и ярких объектов посмотрите (тусклые-то в городе вообще не видны !).
Часто или нет - каждый решает сам за себя. Судя по отчётам ребят в профильной теме, я бы не сказал что они ездят так уж редко - зато регулярно ! И НИКТО из них в городе больше не наблюдает. Задайте себе вопрос почему ?
Про размер апертуры вообще не было изначально речи: понятно что для дипская чем больше, тем лучше, но для начала можно с успехом и в 80мм и более наблюдать (недавно был вопрос какие туманности можно в него увидеть). Так что не надо.
Начинающий хоть что-то понимающий ЛА прочитав их комментарии по сути должен сделать для себя выводы: бежать за дипами из города куда подальше !

Другая группа предлагает не отказываться от наблюдений, даже если в данный момент отсутствует тёмное небо.
Просто корректировать - какие объекты в данный момент можно наблюдать, в зависимости от степени засветки и получать удовольствие от созерцания в любую свободную , не пасмурную, ночь. С удовольствием и восторгом делятся своими ощущениями от наблюдений.

Какие ещё удовольствие и восторг от бесформенных едва различимых дипов на небе крупных городов ?

Проще наверное разделиться на форуме на две подгруппы и не мешать друг другу, тогда эта тема отпадёт сама собой...)))
А то одна группа пытается (из своих лучших побуждений) навязать своё видение наблюдений, по весьма жёстким, иногда (даже часто) невыполнимым, правилам, а вторая вынуждена отбиваться, доказывая своё право на наблюдения, что если в данный момент нет иной возможности, то  можно наблюдать и с балкона и даже с малой апертурой. Что удовольствие даёт именно личная причастность к великому и имеет свои свершения, свои хитрости обхода сложностей, свои личные открытия.

Какие, честно, невыполнимые условия стоят лично перед вами ? Никто никому ничего не навязывает, на то и хобби что каждый волен заниматься тем чем хочет. Но если новичок хочет преуспеть, если задаёт вопросы и т.д. - ему показывают правильный путь, далеко не всегда лёгкий. То же самое, к примеру, происходит и на разделе астрофото - есть те, кто снимают на мыльницы, но все прекрасно понимают что на них ничего нормального не снять !

Я лично из тех начинающих, которые почитали отзывы, впечатления людей наблюдающих в различных условиях и с балкона в том числе и вспомнив свой восторг детства наблюдения неба в бинокль, теперь уже в достаточно зрелом возрасте решил, что мне не хватает того детского ощущения восторга.
Купил небольшой телескоп походник, посмотрел в него с балкона, при бешеной засветке и не заметил как пролетело несколько часов, забыл даже про некие недуги  . В очередной раз осознав, что даже недосказанная красота - остаётся красотой и даёт ещё и дополнительную радость, что она всегда рядом, даже когда непогода. Знаю, что завтра распогодится и опять смогу немножко прикоснуться к таинственному и завораживающему.

Давно не имел такого хорошего ощущения.
Сравнить могу только с тем, как каждый год, зимой ещё, собираюсь в Крым почти на половину лета, и остаток зимы и  всю весну, предвкушаю то удивительное ощущение длительного соприкосновения с морем.
Теперь имею ещё одно "море" - небесное и не надо куда-то далеко ехать, а предвкушение соприкосновения возникло во мне  и радует меня.
Фактически каждый вечер теперь смотрю на погоду и просыпаюсь автоматически  ночью, даже если нет совсем неба...

На днях вот поеду к другу за город, ему покажу звёзды и сам посмотрю в более тёмное небо. Всё по обстоятельствам. Это как красивая женщина: она всегда красива - в купальнике ли на пляже или в одежде среди городской суеты, в любом варианте глаз, увидев её, отдохнёт и в сердце шевельнётся нечто восторженное.

Вот когда съездите множество раз под настоящее тёмное небо (это где практически отсутствуют купола засветки на горизонте, видны звёзды 7.0m или даже тусклее, Млечный Путь раскидывается от горизонта до горизонта с множеством деталей и чётко различимой структурой, видны невооружёнными глазами М33 и некоторые другие объекты каталога Мессье и т.д.), тогда наверное и будет смысл что-то говорить. Пока что никто вас, новичка, не отговаривает разок-другой найти известные объекты в городе, для тренировки так-сказать. Речь идёт о ПОСТОЯННОМ наблюдении дипов в городе из серии "а зачем вообще выезжать если и тут видно ?" - это удел слабых.

[Vit Skystranger]

Выезды это хорошо, но для них нужна машина, что налагает свои ограничения. Хотя в зеленую зону можно и электричками добраться, но в одиночку как-то стремно, а большую часть года просто холодно, что-то реальное возможно лишь в конец апреля-майские и вторую половину августа - бабье лето, дальше все равно пасмурно, как правило. Остается наблюдать те объекты, которые могут наблюдаться в доступных условиях, а "видимые только на идеальном небе галактики" встанут в один ряд с объектами, видимыми только из южного полушария, куда выехать в принципе тоже можно.

[Владимир ARS]

Эрнест, почему вы такой смайл постовили? Если что, приведу доп условия видимости : зима, температура -27, sky-watcher 12" ретрак, h-beta astrooptic, хорошая прозрачность, sqm 21,12.
Конская голова (вернее светлая туманность на фоне которой она видна) появилась с некоторым усилием, подтверждено 3-мя ла.

Далее второе наблюдение зима, температура -15, sky-watcher 12" ретрак, h-beta astrooptic, хорошая прозрачность, sqm 21,33
Конская голова видна достаточно отчетливо.

[Владимир ARS]

Выезды это хорошо, но для них нужна машина, что налагает свои ограничения. Хотя в зеленую зону можно и электричками добраться, но в одиночку как-то стремно, а большую часть года просто холодно

Холодно? Так вот она - тепличная слабость духа, которую надо искоренять! А то обстоятельства, сравнения с южным полушарием - тю, да вот и пример профанации наблюдений. Про электрички тоже пример неудачный, почти в каждом городе есть машинные ла, с которыми можно скооперироваться. Да и электричкингом тоже занимаются.
По поводу частоты выездов, в 2014 году их было около 15, если не больше.
По поводу того, что те, кто выезжают теряют наблюдательные ночи - это неверно, Луну и планеты из города вполне наблюдаем.

[leviathan]

В южное полушарие за дипами тоже ездить надо - это того стоит !