Эпоха великих перемен.

[BlackMokona]

Если ученик показывает средненькие результаты условно до 8-го класса - то никакой ВУЗ ему не светит и он идет в  аналог ПТУ.

Внезапно у нас тоже.

Так что какие-то способы существуют - вычислить кому можно давать улучшенное образование - а кто к нему не способен.

Точность невероятно низкая. Подавляющая часть вундеркиндов и отличников не очень то себя показывают когда подростают.

[Olweg]

Вундеркиндов - возможно. Но в среднем зависимость успевания в жизни от успевания в школе есть. Хотя она не обязательно означает пользу образования, возможно, и то и другое просто имеют общую базу - повышенный интеллект. Но, конечно, это среднее по больнице, индивидуальные перекосы в ту или другую сторону случаются сплошь и рядом.

[Rattus]

существует система разделения по способности к обучению.

Это уже внутренние критерии: учить дальше только того, кто способен усваивать учение. И они могут быть вполне оправданы - тут большое поле для обсуждений...

[Еловая шишечка]

Теперь же такого количества "инженерио" - технарей средней руки тупо нигде ненужно - хотя бы из-за тех же CAD-систем.

Предполагается, што кнопкодавы-технари будут пользоваться кадами по алгоритму, без понимания внутренней математики, аки дрессированные обезьяны? То же и нейросетка может. Качество, конечно, в обоих случаях будет аховое.

все эти "знания" основ матана и пр. лучшего в мире образования никак не помешали самому читающему в мире народу заряжать банки с водой у телевизора

А как знания матана должны помешать заряжать банки у телевизора? Коши с Буняковским должны были поведать, что говорящие головы в ящике могут говорить неправду?

"знание" числа Авогадро - покупать в аптеках гомеопатию

Опять же - каг? Гомеопатия, по уверениям адептов, работает при отсутствии действующего вещества, так что тут знание числа Авогадро не релевантно.

Да фига там - проф. математики то, что даётся в курсе школьной алгебры даже за математику не считают

А это аргумент за или против? По-моему, повод давать математики побольше.
У нормальных же людей Calculus никаких отрицательных эмоций не вызывает - изучают его и в "колледжах" и в университетах.

[Еловая шишечка]

Общество, в котором люди с подобным уровнем знаний вынуждены работать официантками - глубоко порочно.

А может, общество, где официант не может взять простенький интеграл - порочно? :troll:

Так что какие-то способы существуют - вычислить кому можно давать улучшенное образование

А зачем вычислять? Глушков покусал? Экзамены отменили? Кто хочет и может, сами дойдут.

да и в СССР было

А што, потом перестало?

[Dem]

Ну, кагбе любое нынешнее общество не может обойтись без официантов и прочей обслуги.

Ну официанты - они исключительно для понтов, мол ресторан а не какая-то там столовка. Будь большевики реально против эксплуатации - давно бы страна самообслуживалась. Но да, пусть не официанты но повара, которым интегралы не сдались, всё равно нужны.

И в Дао дэ Цзин - одном из признанных источников так называемой "восточной мудрости" сказано, что в мудро устроенном государстве не следует давать образование черни.

ИМХО, именно давать - надо только базис. А сверх него - пускай сами берут, и перестают быть чернью. А в школе или дальше - тут смотреть надо, ничего реально сложного в началах матанализа нет. Потому и вундеркинды появляются.
Но вот именно глядя на такую девочку, которая училась-училась, да не пригодилось, следующее поколение сделало вывод что зачем впустую тратить время на учёбу.

А может, общество, где официант не может взять простенький интеграл - порочно?

Официант должен брать чаевые, а не интегралы.

[Metatron]

Слышал мнение что все это обучение высшей математике - это способ формирования мозга способного к решению определенного типа задач.
Важны не сами знания - а умения которые формируются в мозгу при решении этих задач.
Собственно говоря - та же самая тренировка нейросетей в мозгу.

(Хотя конечно изучение древнегреческого и латыни также оправдывали "приучением мозга к дисциплине")

[Ruslan_Sharipov]

И в Дао дэ Цзин - одном из признанных источников так называемой "восточной мудрости" сказано, что в мудро устроенном государстве не следует давать образование черни. Однако здесь подобная идея вряд ли встретит понимание.

Эта идея омерзительна. Она говорит о том, что мудро устроенные восточные правители тупо не умели работать со своим народом и боялись его. Они сами пребывали в плену каких-то древних догм, нацеленных против развития на застой.

[alex_semenov]

Раттус, правильно ли я понял ваше выступление? Вы считаете, что ничего страшного с миром не происходит?

И ВСЕ ИДЕТ ПО ПЛАНУ?

Я так не думаю.
Смотрите. Техносферная цивилизация. Как и где она появляется? В странах где, во-первых "либеральные свободы" снимают сословные барьеры и открывают социальные лифты для скрытых в народе талантов, во-вторых проихсодит УРБАНИЗАЦИЯ. Люди с сельской, общинной и еще религиозной ментальностью приобщаются к "чудесам города" и "техносферной цивилизации", впадая в новую религию прогресса.

Это - НЕРАВНОВЕСНЫЙ процесс. Переход. Золотой век любой нации - первая половина урбанизации. И техносферная цивилизая создаётся "дикарями" (людьми привыкшими пахать в поле), которые захватили новое чудесное пространство. Лимитой. Это - первое и второе поколения  по Ибн Хальдуну.

Тяжёлые времена (деревня) порождают сильных людей.
Сильные люди порождают хорошие времена (в городах).

Но вот у этих людей появляются их дети (беби-бумеры). Мы, которые уже выросли в роскоши городов и воспринимаем это как само собой разумеющееся (я родился в 1965-м, как раз когда урбанизация в СССР достигла 50/50 - золотая середина и золотой век).
И нас уже тяготит быт в бетонном раю СССР. Я чётко помню как меня просто мутило в юности (конец 70х) от осознания предопределённости моей судьбы (институт-работа-пенсия-могила). Нам еще дали неплохое образование (математикой надо владеть что бы уметь вообще мыслить абстрактно и сложно, да, можно изучать мёртвые языки вместо этого). И я попал в перепроизводство элит, которая (избыточная элита) вечно недовольные жизнью МНС (младшие научные сотрудники) в застойных НИИ, взбунтовались и снесли страну (да, всё было сложней, но суть та же. Мы уже не ценили то что имели). То есть мы по Ибн Хальдуну третье поколение. Начало третьего поколения (вы - его продолжение)

Хорошие времена порождают слабых людей.

Вернее мы(я)-промежуточное между вторым и третьим. Потому что третье поколение (это уже поколение моих детей, третье-четвёртое)  те кто разрушат и потеряют этот мир окончательно. Мои дети и потенциальные внуки.

Слабые люди порождают плохие времена.

Вот вы Раттус - моложе меня и вы уже, простите, тупее меня. Вы чисто третье поколение и начало четвёртого. Это - факт. Вы уже не видите реальной опасности того о чём говорю я. Вам явно не хватает, простите, системного образования. Вы уже паковщик, не мапер. Вы так и не поняли что теорему Пифагора надо понимать для развития мозга вообще, а не для чего-то конкретно. Для вас - всё нормально! "Всё идёт по плану". И именно вы предтеча четвёртого уже поколение, которое тупо всё просрёт (у них уже всё будет валиться из рук). Поколение ДЕБИЛОВ, которые просрут этот мир даже не подозревая это. Самодовольные, туповатые жлобы, как я вас называю.
Хотя я  (вы абсолютно правы) - еще большая, наверное, гнида (вспоминается Сталкер. "Да, я - гнида! ГНИДА! Но...").
Вы почти невинны, ибо дебилы уже. Что с вас взять? А я еще нет, не настолько дебил. И я палец о палец не ударил что бы это предотвратить.

Ситуация чем усугубляется? Запад тоже как и СССР (но лет на 20 раньше) дал своим беби-бумерам (это поколение 50х) очень хорошее массовое образование. В итоге получил наркотики и рок-энд-ролл (а скорей всего именно благодаря наркотикам и рок-энд-роллу им удалось спустить избыточную энергию перепроизведённой элиты в унитаз и удержать ситуацию. Дальше Парижской Весты и Бунта Ветеранов Вьетнама у них не зашло). Поэтому с 70х годов Запад начинает УХУДШАТЬ образование (а мы с 90х эту заразу у них подхватили).  В итоге мы имеем не просто естестенную по Хальдуну дебилизацию, а ускоренную, усиленную, ИНДУЦИРОВАННУЮ ДЕБИЛИЗАЦИЮ последних поколений.
То есть. Мало того что само собой это происходит по Ибн Хальдуну, мы (техносферная цивилизация) ситуацию еще и подстегнули "организационными мерами", быстро превращая систему образование в чёрт знает что. Благо подоспевшая компьютеризация позволила по-началу нивелировать это явление (плюс всякие там эмигранты, то есть инфильтрация лучших из Индии и Китая на Запад очень сильно разбавляют отрицательный эффект пока).
И вы думаете нам, Западу, такое шараханье, подобные ошибки легко сойдут с рук?

Кстати. Надежды на ИИ - полное гов-нище. Это все сколько-нибудь умные люди говорят явно и открыто. И только дебилы пляшут. ИИ - это очередной симулякр. Пузырь который быстро лопнет. Как все предыдущие (но люди уже настолько отупели, что не замечают явной тенденции, кто помнит, например, радостные иллюзии и подобные же радостные пляски вокруг доткомов? А более свежие радостные ожидания мира блокчейнов?).
И да. Гражданская война в США, о которой так много говорили "большевики" (так долго что уже стали анекдоты ходить наподобии "краха капитализма"), таки, видимо назревает всерьёз. И даже стали проявятся субъекты-стороны (совершенно неожиданные, никем не предсказанные). Но мы по-прежнему в невинных радужных иллюзиях! Ибо когда мозги усыхают, мир скукоживается и всё хорошо, прекрасная маркиза! Счастье - в неведении! Так и есть!

ВСЁ ИДЕТ ПО ПЛАНУ!

Но уже без злобной антисоветчины. Болонская лоботомия  всем уже проведена (даже МНС-ам, им - в первую очередь) и все уже счастливы реально, строго по плану.

[Инопланетянин]

кто помнит, например, радостные иллюзии и подобные же радостные пляски вокруг доткомов? А более свежие радостные ожидания мира блокчейнов?

Блокчейнов? Кто помнит? Да тут певец блокчейнов в прямом эфире заливается!

[Rattus]

Предполагается, што кнопкодавы-технари будут пользоваться кадами по алгоритму, без понимания внутренней математики

Не предполагается, а по факту получилось, что технарей, которые не только понимают как работает данное ПО, но даже и просто умеют давить на нужные кнопки требуется гораздо меньше, чем в эпоху залов, уставленных кульманами.

А как знания матана должны помешать заряжать банки у телевизора?

В школьных классах математики над доской висело высказывание М.В. Ломоносова: «Математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит». Как выяснилось - не очень то приводит сама собой. Или приводит далеко не достаточно. Даже с началами анализа.

Гомеопатия, по уверениям адептов, работает при отсутствии действующего вещества

По уверениям адептов гомеопатия работает "сверхмалыми дозами". То, что эти "дозы" означают полное отсутствие действующего вещества следует как раз из числа Авогадро. И вот это следствие уже заметно менее рекламоугодно звучит и вызывает прочие - не очень удобные вопросы о том, как же оно должно работать вообще - и при том лучше чем "моча Гитлера", которой в препарате не меньше.

А это аргумент за или против? По-моему, повод давать математики побольше.

Это аргумент за то, что курс школьной математики хорошо бы уже пересмотреть и привести в соответствие с современным уровнем развития наук и возможностей техники, а не продолжать долбить детей замшелой рутиной.

У нормальных же людей

Это тех, что потребляют сорокинскую Норму?

А сверх него - пускай сами берут

Видите ли в чём дело - не видев того, что лежит на полке, трудно там что-то выбрать и взять.

Вы считаете, что ничего страшного с миром не происходит?

Мы считаю, что "с миром" происходит примерно то же что и всегда. Хотя сейчас (несколько нынешних столетий) действительно момент довольно интересный - фазовый, ткскть.

Вы так и не поняли что теорему Пифагора надо понимать для развития мозга вообще, а не для чего-то конкретно.

Это откуда Вы такой вывод сделали? Мы лишь привёл пример того, что ДАЖЕ теорема Пифагора в нынешнем мире уже не очень-то нужна оказывается даже строителям и геодезистам (причём как по мне - тоже скорее к сожалению). С пониманием и успеваемостью по геометрии же, в отличие от алгебры, (также как и у множества других моих ровесников обоего пола) никаких проблем не было. И угадайте, какой из этих предметов более подходит к настоящему определению математики как науки о теоремах и их доказательствах: школьный набор теорем евклидовой геометрии или же "упростите выражение - решите уравнение" того, что в школе называлось "алгеброй"?
И при этом изучаемые теоремы в школе почти нигде не выходят за пределы 1,7-тысячелетней давности евклидовых "Начал", тогда как калькулюс этот напихан доверху (был в моё время, и до меня. Как сейчас - не в курсе пока.) И это вы называете "математическим образованием"? А как по мне, называть этот школьный алгеброкалькулюс "математикой" - это по сути то же, что называть "экологом" активиста-алармиста "защитника среды".

Вот вы Раттус - моложе меня и вы уже, простите, тупее меня.

Если критерий - умение на лету продифференцировать или упростить тригонометрическое уравнение, то да. Я ещё и спряжений греческого не знаю (хотя склонения латинского помню - ибо медВУЗ оканчивал). Ужас-ужас!

Поколение ДЕБИЛОВ, которые просрут этот мир даже не подозревая это.

Ну да - это же в наше время были выведены законы им. инженера авиабазы Э.А.Мерфи, это же в наше время главком ракетных войск со всей свитой уселись у самого старта сырой ракеты, это же в наше время Аполлон-1 накачали чистым кислородом до ~1 атмосферы, это же в наше время Фейнман тыкал носом великих инженерио в уплотнители после падения Челленджера. Не в эпоху торжества инженерного образования - нет-нет.

[alex_semenov]

кто помнит, например, радостные иллюзии и подобные же радостные пляски вокруг доткомов? А более свежие радостные ожидания мира блокчейнов?

Блокчейнов? Кто помнит? Да тут певец блокчейнов в прямом эфире заливается!

"Рок-энд-ролл мёртв, а я еще нет!" (с) ?

Всегда есть те, кто не успел переобуться как все остальные.

Мы считаю, что "с миром" происходит примерно то же что и всегда. Хотя сейчас (несколько нынешних столетий) действительно момент довольно интересный - фазовый, ткскть.

Да не о столетиях тут речь. Речь о XX и начале XXI века. О гегемонии Запада и его ценностей которые заводят цивилизацию, созданную Западом за те самые "несколько столетий" в полный тупик и упадок. По-началу капитализм и идейное жлобство (смягчённое протестанской этикой) давало этой цивилизации явное преимущество и она быстро восходила. Но теперь двигатель превратился в тормоз. Преимущество - в явный недостаток.
Но кто же откажется от "ценностей предков"? И поэтому конец строго по кривой Таинтера - неизбежен.

Но вы ЯВНО с этим не согласны. Так ведь?
У вас - всё идёт по плану.... Об этом и речь (поэтому я вас записал в более глупые чем я, не по умению что-то делать, а именно по умению видеть на фоне мелкого нечто очень большое! Не деревья, а весь лес!) И дело не в вас лично. Дело во всех людях, которые младше меня более чем на 10 лет. Это люди уже с другими мозгами. Им не дали системного, целостного миропонимания. Их набили "навыками" и всё. А в смысле обобщений люди остались наивными детьми. "Дебилами".  Именно в этом была идея "Болонской реформы". Воспитать не умного а дурака (хотя да, 1% умных всё равно своё взяли, но речь о 20% - они явно отупели, 80% как были тупицами так и остались ими, но у них народная мудрость о которой говорил Монтень). Более молодые поколения чем я РЕАЛЬНО были повёрнуты сторону торможения и упадка.  Я уже был повёрнут (как второе-третье поколение) но меня еще тянули по-инерции идей Просвещения за уши. Но тех кто был после нас - уже топили как котят в тупом бессмысленном образовании ибо уже обожглись на перепроизводстве "слишком умных". И естественно, вы не видите никаких проблем. Римляне тоже не видели проблем в том, что людей способных починить Клоаку и систему акведуков подводящих воду в Рим, становится всё меньше и меньше. Идиотов (третье и четвёртое поколение- идиоты) беспокоили другие вещи. Например нашествия варваров. Но не варвары обрушили Рим (люди "эпохи возражения" всё поняли неверно). Рим "рухнул" именно тогда, когда пропал последний специалист, способный восстановить подачу воды в, и отвод нечистот из миллионного города. В такой скученности люди просто не мог уже дальше существовать. Рим быстро превратился в деревню среди развалин. Пришлось переходить к  "средневековой раздробленности".  Благо накопленные и пока не потерянные знания это позволяли. То есть впасть в деглобализацию. Маятник эволюции качнулся в другую сторону.

[MenFrame]

Им не дали системного, целостного миропонимания.

Его не кому не дали

[Rattus]

Его не кому не дали

И тем более его не дали и массовому советскому человеку с в/о, заменяя бредовым диаматом.
Что такое "Бритва Оккама" он мог узнать разве что из труднодобываемого философского научпопа типа "Суммы Технологии" С.Лема. Равно как и настоящий системный подход к уровням организации в природе - например из "Феномена науки" В.Ф.Турчина, который вообще был только в самиздате.

[trollmode]Собственно тот же Лем и особенно Стругацкие дают наглядные примеры изрядной тощести мировоззрения советского ИТРа вследствие хронической информационной недостаточности за железным занавесом и госмонополией на издательскую деятельность: он верил в животворящую силу "негэнтропии", поклонялся аналоговой технике под брендом "кибернетики" и твёрдо "знал" что у мухи восемь лапок природа неспособна создать объект с седьмым порядком симметрии. А также думал, что лучшая закуска к бренди - лимон.[/trollmode]

[PathFinder]

Поколение ДЕБИЛОВ, которые просрут этот мир даже не подозревая это.

Ну да - это же в наше время были выведены законы им. инженера авиабазы Э.А.Мерфи, это же в наше время главком ракетных войск со всей свитой уселись у самого старта сырой ракеты, это же в наше время Аполлон-1 накачали чистым кислородом до ~1 атмосферы, это же в наше время Фейнман тыкал носом великих инженерио в уплотнители после падения Челленджера. Не в эпоху торжества инженерного образования - нет-нет.

Что-то вспомнилось...
"Мы, наше поколение, хотим знать, в чьи руки перейдёт возведённое нами здание." (c) 

https://www.youtube.com/shorts/BV5rIGO26yU

[PathFinder]

Я говорил и повторю. Карл Маркс - ДЕБИЛ (специально ругаю что бы до "стеклянных" дошло). Бытие не определяет сознание. Наоборот. Сознание определяет бытие. Если бы бытие определяло сознание, то Рим никогда бы не рухнул. Никакая бы цивилизация никогда бы не заходила, а тотько поднималась. Но мы всегда видим обратное. Мы всегда видим закон Ибн Хальдуна. Колесо закона четырёх поколений.

И вот, что мешает вам, человеку вроде как знающему физику и теорию автоматического управления, допустить, что бытие и сознание взаимодействуют? А не одно определяет другое.

А Рим рухнул от того, что закончился один или несколько системообразующих ресурсов этого самого Рима. И факту отсутствия этих ресурсов глубоко фиолетово на чьё-то там сознание.

А вы, вроде как позиционирующий себя материалистом, впадаете в идеализм, заявляя, что сознание определяет бытие.

[Rattus]

"Мы, наше поколение, хотим знать, в чьи руки перейдёт возведённое нами здание."

Ответ на этот вопрос можно прочесть в главе Коhелет (греч.- "Екклесиаст") книги ТаНаХ 2,5-тысячелетней давности.

А вы, вроде как позиционирующий себя материалистом, впадаете в идеализм, заявляя, что сознание определяет бытие.

Никак не в идеализм, разумеется. Тут другое - более ругательное слово уместно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC - даже более позорное, пожалуй:если в СССР "идеалист" был суть опасный идейный враг - смутьян, то волюнтарист - просто балбес-шапкозакидатель.
Такие дела.

[MenFrame]

Его не кому не дали

И тем более его не дали и массовому советскому человеку с в/о, заменяя бредовым диаматом.
Что такое "Бритва Оккама" он мог узнать разве что из труднодобываемого философского научпопа типа "Суммы Технологии" С.Лема.

В чем ценность раздела ВЖР, так именно в том что многие обсуждения идут на стыке дисциплин.

[Инопланетянин]

и особенно Стругацкие дают наглядные примеры изрядной тощести мировоззрения советского ИТРа

А ведь именно они первыми ударились в парапсихологию и прочую экстрасенсорику! Те же Шесть спичек, это только цветочки, потом у них такое пошло, что начитавшиеся этого, неподготовленные к идее, что официальная книга может врать люди и потащились заряжать шампуни. Школа этому не учила, но вокруг были такие вот… мечтатели.

[Rattus]

Корни этого паранаучного мировоззрения ещё в авторских рассуждениях-отступлениях в "Понедельнике..." можно отследить.
Там они ещё и идею вполне приличного Маслоу зачем-то в Выбегалле с лысенковщиной смешали. Кстати Маслов - это как раз самая суть про "материальное впереди духовного", что так корёжит Александра Анатольевича и есть очень даже в духе марксизма. Но философствующие советские худ.писатели 60-х запутались в  противоречивости и несоответствии реальности догм марксизма-ленинизма, которыми были индоктринированы, но своими наивными измышлениями по этому поводу успели индоктринировать следующее поколение, к которому уже и относится наш Адмирал.