Потолок развития социума

[postoronim]

Жадность - это когда не хочется отдавать свое.
Алчность - это когда хочется отобрать чужое.
Поэтому алчность хужее.
Алчность, зависть и тщеславие.
Деньги и власть - лишь инструменты для удовлетворения алчности, зависти и тщеславия.
Тут про коммунизм говорили... В царской России был продемонстрирован такой эксперимент - переход от капитализма к социализму с перспективой коммунизма. Но ведь он изначально был провальным, потому что проводился лицами ничтожными, моральными уродами, до корней волос пропитанными алчностью, завистью и тщеславием. А иные (добродетельные) просто и не смогли бы ничего сделать. Даже голос поднять...
Поэтому удел социума - это шатание от автократичного тоталитаризма к олигархичной демократии.

[Olweg]

Моральные качества политиков, как мне кажется, тут не играют большой роли.

[Okub62]

Согласен. Читал, что Чан Кай Ши был исключительной порядочности человек, а Геббельс - примерный семьянин.

[vsf]

Я сужу о размере "греха" любого политика по размеру его охраны. Размер охраны - это признак сколько врагов у данного политика. Чем более "праведен" человек, тем меньше у него врагов.

Пока в Скандинавии наиболее интересные случаи были. Там у руководителя страны вообще охраны не было. Он пошел в магазин, а его фанатик взял и зарезал.

P.S. Поэтому до предела развития социума еще очень далеко. Греха на нашей планете еще очень много, есть еще куда расти обществу. Возможно духовное развитие общества будет продолжаться ещё многие тысячи лет, пока призыв Христа "возлюби даже врагов своих" поймут все до последнего члена общества просто потому что "враги" исчезнут, как класс. Тогда да, наступит рай на Земле. А пока увы... 

[Дрюн]

Возможно духовное развитие общества будет продолжаться ещё многие тысячи лет, пока призыв Христа "возлюби даже врагов своих" поймут все до последнего члена общества просто потому что "враги" исчезнут, как класс. Тогда да, наступит рай на Земле.

И как только этот рай наступит, тут же человечеству и конец.

[Anatoly]

Идеалы человечества одинаковы на всей планете - это деньги и власть!

а вы никогда не задумывались - почему именно деньги и власть? (кстати, по-сути функционирования - эти два понятия означают одно явление) - что дают такого деньги и власть, что нужно всем  людям? (пусть даже не всем, а простому большинству - добровольное рабство, недееспособность, непонимание положения дел или защищенных извне и не ощущающих угрозы - не учитываем)
Деньги и/или власть - дают людям свободу от влияния других людей - свободу! - а не что-либо негативное.
Идеалом, к которому стремится большинство осознающих и себя и окружающий мир людей - это свобода, независимость.
И не людей проблема, что получить свободу и безопасность - т.е. не подвергаться постоянному насилию извне, не испытывать ограничений и не ощущать невозможности достижения желаемого - в социуме можно только единственным путем - получив независимость от [мнения] социума, каковую независимость обеспечивает именно власть, которую дают деньги (и/или наоборот - деньги, которые дают власть) - власть, дающая возможность безнаказанно защищать себя от любого влияния извне.

...Произойдет добровольный отказ от них,  когда общество поднимется на более высокий уровень объективности в восприятии истинной ценности вещей.

Как считаете - может ли разумный человек отказаться от желания обретения свободы?
И существует ли объективная ценность вещей, если оценщиками всегда являются только субъекты?

P.S. что же до атрибутов денег/власти типа порше кайен или там феррари вместо какой-нибудь там субару или яхты/пентхауса вместо обычной загородной виллы и тп "атрибутов" (индикаторов) - то это следствие недостаточно еще освободившегося от влияния общества социализированного человечка, который для сохранения своего положения все еще вынужден учитывать мнение других людей, вынужден "создавать впечатление" и "получать одобрение" - и ничего больше - никаких "ложных ценностей" тут нет, есть лишь недостаток свободы (как внешней - от влияния/мнения других, так и внутренней - въевшиеся в сознание социальные стереотипы не дают возможности испытывать свои собственные желания, оставляя человеку лишь социально-правильные)...

[Starк]

а вы никогда не задумывались - почему именно деньги и власть? (кстати, по-сути функционирования - эти два понятия означают одно явление) - что дают такого деньги и власть, что нужно всем  людям? (пусть даже не всем, а простому большинству - добровольное рабство, недееспособность, непонимание положения дел или защищенных извне и не ощущающих угрозы - не учитываем)
Деньги и/или власть - дают людям свободу от влияния других людей - свободу! - а не что-либо негативное.

Я не говорил, что нужно отказываться от денег. Говорил о переоценке богатства. Несмотря на поклонение, богатство не имеет никакой ценности в объективном смысле.А позволяет только нежить свое бренное тело и доминировать над другими.Богатство  - это отражение жадности и ущербного ЧСВ,именно поэтому олигархи никогда не делятся богатством с нуждающимися.Покупают себе яхты,клубы,но им и в голову не прийдет поделиться с нуждающимися.

.Как считаете - может ли разумный человек отказаться от желания обретения свободы?

Богатство - не единственный способ достижения свободы.Свобода держится на других вещах.  Возможен социум, в котором деньги будут восприниматься как неизбежность, но погони за ними не будет.
Представьте высокоразвитое общество на другой планете, которое ценит не деньги , а что то иное.Например, науку. И богача, которого туда поместить.Он будет там абсолютно бесполезен со своими комплексаи к накопительству.

И существует ли объективная ценность вещей, если оценщиками всегда являются только субъекты?

Если субъект называется субъектом, это не значит что он не способен на объективное мышление.
Тем более ,относительно вещей, которыми пользуется. Конечно, не каждый это потянет, т.к. надо быть лишенным стремления к "земным благам", и трезво видеть ценность вещей или явлений.
Вещам, которыми пользуется человечество,не сложно дать объективную оценку.
Если эту объективную оценку донести до большинства, тогда общество вырастет.
Например, неплохо бы было донести, что несмотря на удобство, необходимо отказываться от пластика и нефти.Объективно, глупо ими пользоваться. Надо искать замены..Они постепенно уничтожат экосферу. 

[postoronim]

Согласен. Читал, что Чан Кай Ши был исключительной порядочности человек, а Геббельс - примерный семьянин.

То Вы забыли "17 мгновений весны", где рассказывалось о том, как примерный семьянин Геббельс развлекался с певичкой-неарийкой...

Обратите внимание на следующие цитаты:
- Стой! Стой, я говорю. Ты кто? Я спрашиваю, ты кто? А?
- Пришелец-прораб.
- Нет, ты пацак. А ты кто?
- Я грузин.
- Нет, ты тоже пацак. Ты пацак, ты пацак и он пацак. А я чатланин и они чатлане.
- Так что ты цак надень и в пепелаце сиди. Ясно?

- А продолжение жизни в виде растения для них благо.
- И для всех.
- Может, мы их вызовем и спросим? Пусть сами скажут, что для них благо, а что нет.
- Ну, если б им предоставили возможность что-либо решать, то...

- Они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать.
- Зачем?
- Удовольствие получать!
- А какое в этом удовольствие?
- Молодой ещё…

Из х/ф "Кин-дза-дза".

Идеальное общество - это не то, когда отдельные личности избавляются от зависимости от других личностей и обретают неограниченную свободу, а то общество, когда каждая личность имеет возможность ограничить свободу другой личности при полном паритете. Таким образом каждый, кто вырывается вперед, знает, что может в любой момент быть поставлен в стойло, где каждый стоит. Поэтому он может вырваться вперед, только с согласия остальных, а значит целиком правомерно с точки зрения остальных. Такая формула кажется дикой, но на самом деле - это рафинированная демократия, которая даже в первобытно-общинном племени отсутствовала.

[bob]

Я сужу о размере "греха" любого политика по размеру его охраны. Размер охраны - это признак сколько врагов у данного политика. Чем более "праведен" человек, тем меньше у него врагов.

Не списывайте со счетов противоположные общественные интересы. Кому-нибудь, да перейдёшь дорогу. (Тем же талибам, например - можно считать себя супер-пупер-нравственным-моральным, но нормы шариата не разделять). А церемониться никто не станет. Размер охраны первых лиц - это мера беспокойства окружающих за стабильность курса, если он тесно привязан в их представлении к конкретной персоне. Цезаризм - не порождение бзика одного человека, это массовое общественное явление. В уличной толпе Цезарю без охраны не грозило ничего, только в сенате, в кулуарах. И Наполеон на первых этапах своей власти тоже ходил по Парижу без охраны. Охрана - порождение неуверенности в массовости поддержки нужного массам курса среди тысячи первых лиц. Когда окружающие уверены, что первые лица разобщены, и конкретному политику никто не придёт на смену, и его курс сменится вместе с ним не в их пользу. Охрана становится не нужна только когда очевидно, что каждый из первых лиц может сразу заменить выбывшего без социальных потерь. Тогда на него и покушаться никто не станет: потому что это будет бесполезно.

Пока в Скандинавии наиболее интересные случаи были. Там у руководителя страны вообще охраны не было. Он пошел в магазин, а его фанатик взял и зарезал.

Не в магазин, а в театр. И не фанатик, а наёмный убивец. Пальме шёл с женой в театр на премьеру. И, как рассказал убивец в интервью после истечения срока давности, он оказался похож на заказанного другим бандитом бандита (он даже прославился и книгу написал "Я убил Улофа Пальме"). Хотя, возможно, что это легенда, изобретённая впоследствие для прикрытия намеренного убийства. Чтобы замаскировать его как якобы случайное. Первым лицам страны, особенно в крупном бизнесе,  Улоф был не угоден - высокие налоги, требования высокой соцзащиты населения и высокой бизнес-этики с его стороны и т. п. Они-то хотели устроить бардак с неограниченной либерализацией экономики: с игрой без правил и беззаконным сверхобогащением, как у нас в девяностые, а он стоял им как кость поперёк горла. Не давал распоясаться, пока был жив.
Или взять пальбу Хинкли по Рейгану. Перед Рейганом стояла задача  (не самому, конечно, он, скорее, был лишь живым знаменем тех, кто хотел нормализации) вытащить страну из затяжной стагфляции посредством мер, очень непопулярных среди первой сотни финансовых тузов, которые были не прочь продолжить бардак семидесятых. Кому-то взбрело в голову подзудить городского сумасшедшего с револьвером. Авторы явно считали, что удачный выстрел станет внятным сигналом для остальных продолжить свинство. И всё списать на происки ужасных Советов. Одним киноактёром противников больше, одним меньше, подумали они.
Ну а Линкольна и Кеннеди я не буду касаться - это хрестоматийные истории. Увы, в нашем мире хорошему человеку (да и не очень хорошему, но просто прогрессивному) опасно ходить без охраны. Даже не президенту, а просто приличному человеку. Вместе с ним может умереть мечта тех, кто на него надеялся.

[Starк]

Идеальное общество - это не то, когда отдельные личности избавляются от зависимости от других личностей и обретают неограниченную свободу, а то общество, когда каждая личность имеет возможность ограничить свободу другой личности при полном паритете. Таким образом каждый, кто вырывается вперед, знает, что может в любой момент быть поставлен в стойло, где каждый стоит. Поэтому он может вырваться вперед, только с согласия остальных, а значит целиком правомерно с точки зрения остальных. Такая формула кажется дикой, но на самом деле - это рафинированная демократия

В идеальном обществе, все будут действовать рационально и объективно.Инстинкты и соблазны , деструктивное и девиантное поведение  исчезнут.
Поэтому не нужно будет никого ограничивать и контролировать. Каждый индивид будет действовать осмысленно и правильно.
Развитое общество потеряет интерес к соблазнам - роскоши, богатству,легкой наживе, халяве и тд.
И осознает неправильность войн,жадности, зависти и прочих животных комплексов, избавившись от них

[postoronim]

Они-то хотели устроить бардак с неограниченной либерализацией экономики: с игрой без правил и беззаконным сверхобогащением, как у нас в девяностые, а он стоял им как кость поперёк горла. Не давал распоясаться, пока был жив.

Вот почему в идеальном обществе должны быть правовые условия для того, чтобы каждый индивид имел возможность одернуть другого индивида и поставить его в стойло. Тогда не будет зависимости индивидов от "цезаря", а "цезарь" не станет окружать себя охраной и прятаться во дворцах. Надобность в "цезарях" отпадет.
Скажете, что такое общество будет обществом среднестатистических недоумков?
Нет. Просто миллионы и миллиарды денежных единиц, сейчас сконцентрированные в руках нескольких десятков миллионов лиц, равномерно распределятся по 7 миллиардам землян и будут вращаться в постоянном круговороте с максимальной пользой для каждого и всех, а не скапливаться в банках или во вложениях типа бриллианты-яхты-клубы-пентхаузы-самолеты-лимузины-гаремы...

[postoronim]

В идеальном обществе, все будут действовать рационально и объективно.Инстинкты и соблазны , деструктивное и девиантное поведение  исчезнут.
Поэтому не нужно будет никого ограничивать и контролировать. Каждый индивид будет действовать осмысленно и правильно.
Развитое общество потеряет интерес к соблазнам - роскоши, богатству,легкой наживе, халяве и тд.
И осознает неправильность войн,жадности, зависти и прочих животных комплексов, избавившись от них

Нет!
А куда Вы денете алчность, зависть и тщеславие? Неужто искорените? Ну тогда и человека не будет. Человек есть пока в нем есть алчность, зависть и тщеславие. И они есть у каждого. Беда только от того, что все эти каждые не могут противостоять алчности, зависти и тщеславию других.

[Starк]

А куда Вы денете алчность, зависть и тщеславие? Неужто искорените? Ну тогда и человека не будет. Человек есть пока в нем есть алчность, зависть и тщеславие. И они есть у каждого. Беда только от того, что все эти каждые не могут противостоять алчности, зависти и тщеславию других.

Думаю, если планомерно объяснять социуму недопустимость алчности, зависти и тщеславия, процесс сдвинется. Не сразу, но постепенно.
А так же, замещать  их другими идеалами , рекламировать отказ от них.
Это не безнадежно, человечество можно повернуть на путь развития.Человечество обучаемо.

[postoronim]

Алчность, зависть и тщеславие - это крайние проявления других двигателей человеческих поступков: желание, любопытство и самолюбие. Нельзя избавляться от них. Но нужно бороться с крайностью.
Я просто не представлю себе общество святых. Там нет стимулов. Нет прогресса.

[Olweg]

В идеальном обществе, все будут действовать рационально и объективно.

Дайте, пожалуйста, определение объективного поведения. Что это такое?

[Starк]

Алчность, зависть и тщеславие - это крайние проявления других двигателей человеческих поступков: желание, любопытство и самолюбие. Нельзя избавляться от них. Но нужно бороться с крайностью.Я просто не представлю себе общество святых. Там нет стимулов. Нет прогресса.

Желание ,любопытство и самолюбие это совсем не то, что алчность,зависть и тщеславие.
Ну почему святыми.Просто люди будут больше думать и контролировать свои действия,быть более рациональными.И это не будет мешать развитию.Наоборот,будет способствовать, поскольку "шелуха " ошибочных приоритетов отсеется, и останется то, что объективно полезно.

[Starк]

В идеальном обществе, все будут действовать рационально и объективно.

Дайте, пожалуйста, определение объективного поведения. Что это такое?

Это рациональное поведение, направленное не на мимолетные животные цели - "халява, бабло,понты" или "пожрать", а на полезные для общества вещи. Сейчас все наоборот.

[postoronim]

Желание ,любопытство и самолюбие это совсем не то, что алчность,зависть и тщеславие.

Плюнуть в лицо или застрелить в затылок - конечно, не одно и то же. Но суть одна - правонарушение.

на полезные для общества вещи.

Что полезно обществу, может быть ущемлением для индивида и наоборот.
Вы батенька - большевик! В Вас чувствуется преклонение перед коллективом.

[bob]

В идеальном обществе, все будут действовать рационально и объективно.

Дайте, пожалуйста, определение объективного поведения. Что это такое?

Это рациональное поведение, направленное не на мимолетные животные цели - "халява, бабло,понты" или "пожрать", а на полезные для общества вещи. Сейчас все наоборот.

Видите ли, общество оченьно любит халяву, бабло и понты. Причём, в широкой массе. Придётся ему как-то разъяснить, что это вредные для него вещи. Сколько штыков и тяжёлой техники Вам подогнать для проведения операции по разъяснению? 

[vsf]

Не списывайте со счетов противоположные общественные интересы. Кому-нибудь, да перейдёшь дорогу. (Тем же талибам, например - можно считать себя супер-пупер-нравственным-моральным, но нормы шариата не разделять).

Это все отговорки, демагогия попросту говоря. Если много охраны, значит человек боится. Значит он не уверен за правильность своих действий. Значит он страдает, несет свой "крест". Он не может избавится даже от своих "врагов", поэтому вынужден прятаться за спинами "лбов", а значит он попросту "слабый" политик. Он далек от общества, а значит его способности тоже не сильны. Врагов всегда легко сделать, а вот сделать их друзьями гораздо сложнее.