Проблема целеполагания глобальной цивилизации

[Rattus]

ну наука как мы знаем по крайней мере фундаментальная будет абсолютно полностью исчерпана

Разве что только в том случае, если будут решены оставшиеся шесть математических проблем тысятелетия и подобные.

прикладная скорее тоже на 99 процентов

Только если будут созданы мощные и эффективные системы расчёта молекулярных структур и взаимодействий, позволяющих моделировать развитие сложных организмов. Если нет - придётся продолжать эксперименты в поколениях частично вслепую для каждого нового приспособления.

что же будет?не вымрет ли человечество от скуки?

Когда закончатся дешёвые ресурсы и энергоносители, массам бывших офисных менеджеров будет не до скуки на рапсовых полях.
Да и решение вышеозначенных проблем математиками вряд ли эту самую математику закроет в принципе - на развлечение математически-ориентированным умам хватит в любом случае.

[Сергей355]

Ну очевидно же что математические задачи будут решены за такой большой срок,да и математика все таки не естественная наука,понятно что внутренне как и любой язык она может обогащаться и расширяться

[leon10010]

да и математика все таки не естественная наука

Она естественнее чем все науки вместе взятые. Почему-то.
 Идет непрерывная корреляция математики с окружающим миром.

[Rattus]

Ну очевидно же что математические задачи будут решены за такой большой срок

Кому очевидно? Может их решение вообще окажется за пределами доступного мысли математического формализма. Сейчас этого никто не знает.

и математика все таки не естественная наука

Это как посмотреть.

[DimVad]

Если предположить что не будет каких то глобальных катастроф которые погубят человечество,и оно будет жить примерно хотя бы миллион лет то чем будут заниматься люди?

Сельским хозяйством и размножением.
Нет, скучно не будет.
Да, фундаментальная наука будет свёрнута в течении ближайших десятилетий. По причине экономии энергии и различных металлов (впрочем, это одно и то же).
Нет, всё, что Вам тут сказали про великие муравейники и т.д. - бред полный.

Если хотите подробности, то скачиваете "Пределы роста. 30 лет спустя" и получаете их 

[alex_semenov]

У насекомых, а точнее у перепончатокрылых, другой тип разделения полов, отличный от млекопитающих. При их типе у сестер больше общих генов, чем у матери с дочерьми. Конечно поэтому у них и развилось эусоциальность.

У термитов вроде обычная диплоидность.

Это уже не важно. Ясно что гоменидам путь к эускоциальности по пути насекомых (прямому) закрыт.
Зато через Техносферу он выглядит магистральным.
Условно я могу выделить ТРИ типа организации человеческих сообществ за всю их прошедшую и будущую миллион летнюю историю.

1. Архаика.
Это весь палеолит и начало неолита. Когда люди живут "в раю". Условном. Небольшими племенами (по 500 человек примерно) крупными семьями-кланами (отсюда легенды про матриархат). Много сломоно копий что за тип семьи там был (вспоминаем работу Маркса и Энгельса). Мол, как давно у нас потуги на моногамность? Все очень сложно. Но ясно одно. Как вид шимпанзе мы взяли курс на моногамность где-то 5 миллионов лет назад стартовав из полного шимпанзоидного промискуитета. Оргии Калигулы - это следы того рая... То есть окончательно мы никуда не пришли. Не успели.
Возможно потому что ... петляли.
 
То есть. У меня лично есть сильное подозрение что было два процесса. С одной стороны вид двигался "по склону" эусоциальности (мозг, язык, плотное социальное взаимодействие), с другой, он карабкался проч от эусоциальности к моногамности (чудовищный социальный паразитизм). Моногамность - локальный экстремум. Аттрактор. Ловушка (почти все птицы попали в него и там застряли навсегда).
Почему прочь? Да потому что моногамность разрушает эусоциальность. Порождает иделаьный жлобизм. А эусоциальность - коммунизм.
Знакомая с детства дилемма?

Попав в эту западню мы и пошли "юзом" (кругами) по пути увеличения мозга. Нездорового, ненормального развития средств коммуникации (языка) и мозга для СЛОЖНЫХ ИНТРИГ. Что в итоге получилось - всем ясно.
Однако, сама наша природа загнала нас в тупик где мы успешно и эволюционировали к гипермозгу. Неспособность объединяться в большие сообщества как раз тут работала положительно (в смысле загона нас к большому мозгу развитию языка и легкой формы шизофрении, которую мы называем "разум").

2. Патриархальность.
В верхнем неолите происходит неолетическая революция. Так как это дописьменная история, детали нам не ясны. Но основные вехи очевидны.
Во-первых, как правильно говорит Харари, злаковые ПОРАБОТИЛИ людей. Не люди отобрали знаки. Злаки заставили людей пахать на свое размножение. Это не могло произойти с людьми от хорошей жизни. Скорей всего люди под климатический перепад перебили мегафауну, став сверхмегахищником. Они устроили экологическую катастрофу, расплодились сверх меры и... как уверял Назаретян, в итоге до 80% человечества ... ВЫМЕРЛО. Тупо. Нафик.
Это была крупнейшая катастрофа человечества.
Результатом этой неолитической катастрофы стало земледелие. Однако, оно потребовало другой организации общества. Клановое племя в 500 человек просто не могло защищать собственность.  И вот тут происходит революция городов. Опять таки. Это дописьменная история и нам ясны только обрывки (у нас море догадок). Но мы видим результат. Общество УКРУПНЯЕТСЯ. Это раз. Два. Оно РАССЛАИВАЕТСЯ. Чистая кибернетика. Ничего личного. Закон иерархических компенсаций Седова. Хотите построить более сложную структуру? Выстраивайте иерархию при этом зажимайте "свободы" (энтропию) на нижних этажах иерархии. Появляется элита и массовое быдло.
По сути ПАРАЗИТИЗМ таки берет верх.
Но что бы нейтрализовать недовольство быдла его надо очень круто развести. Но шизофрения разума (религия например) - была в помощь.
В итоге моногамность... боготворится.
Города могли появится тогда и только тогда, когда появляются два типа... семьи. Для быдла - нуклеарная семья. Новый тип НЕДОсемьи, недоклана. Ну и старый тип. Клан. Он сохраняется. Но так жить (сохраняются элементы архаических нищаков) может позволить себе только верхушка. Элита. Быдло же должно дробиться. Разделяй и властвуй. Быдло должно воспроизводить быдло. Поэтому все продвинутые религии насаживают людям нуклеарную семью. Это настолько в нас впитано, что бесчисленное множество умников-ученых биологов до сих пор пытаются всеми правдами и неправдами доказать что человек чуть ли не 3 миллиона лет назад стал сугубо моногамной тварью. Нихрена подобного. Человек двигался к этому. Но при этом сильно "петлял" что и приводит к массе разных сексуальных переверзий у нас.
Одна из самых удивительных - СКРЫТНОСТЬ секса. Никакие животные (даже моногамные) не скрывают свои сексуальные отношения от соседей по стае. Промискуитетные шимпанзе - тем более. Но люди... С чего бы это?
Интересный вопрос?
 
Вопрос интересный. Но развязывая его надо возвращаться к архаике. Мы же уже в патриархии. В современной цивилзации васти злаковых над людьми. На самом деле это симбиоз (разумеется). Харари сгущает. Но суть выхватывает хорошо.  Все виды цивилизаций за последние 10-5 тысяч лет - патриархальны. Это цивилизация с гнездом-городом (где дворец, храм, живут избранные 5%, "защитники" и их обслуга) и периферией -  деревней (где живет быдло-крестьяне в недокланах- нуклеарных семьях.) Деревня - недогородом. Я согласен с Переслегиным, что деревня - это урезанный город и сначала появляется город (полноценное эусоциаьное гнездо) но сам по себе город недостаточен и появляется хай-тек.  Антигород. Деревня. Недогород. Которая и компенсирует провал города-гнезда, воспроизводит население (города ВСЕГДА были демографическими черными дырами).
Но обратите внимание. Городская революция становится возможна тогда и только тогда, когда некое меньшинство, сохранив для себя архаичный клан (силу, организацию) смогло убедить неорганизованное меньшинство (промыв дуракам мозги религиозными байками) разрушить свои собственные кланы. Всем жлобски замкнуться в нуклеарные семьи-недокланы. Наделить всех "клаптем земли", мол царствуй на нем дурак, и бей свою бабу. Эксплуатируй детей. Даст бог - выстроишь когда-нибудь и свой клан (и кто смог - продвинулся таки в обслугу царей и фараонов, где мы наблюдаем чуть ли не настящий "муравейник". Китай дошел до оскапления чиновников. Чистая эусоциальность!).
Чем отличается от этого соврменное общество? Тем что все усложнилось но нисколько не поменялось по-сути. Властные кланы ушли в тень. Напоказ выставлены "правители"- марионетки (актеры). Демократически "избранные". Но суть власти и разделения на хитро-мудрую ПАРАЗИТИЧЕСКУЮ элиту и ТУПОЕ быдло (с промытыми мозгами) сохранилось. И именно в этом ключевая дилемма современности.
Выросшая уже из пеленок начальной НТР техносферу не может устраивать такое положение дел.
Кланы. Элитарные ПАРАЗИТЫ ей МЕШАЮТ дальше развиваться.
Да, до сих пор с этим нужно было мириться. Ибо иного решения не было. Паразитизм кланов был полезен. Как паразитизм банков был полезен при нормальном капитализме (они в конце концов брали на себя риски производителей и надо отдать должное до самого конца и даже дальше). Но теперь с ЭКО, с церебральным сортингом, с возможностью "государевых детей" все становится иным (СССР - первая и кривая попытка. Я бы сказал недопопытка). Техносфера может уйди от патриархальной дилемммы элита-быдло (читай: кланы-нуклеарная семья, паразиты-эксплуатируемые). Но для этого нужно полное и ТОТАЛЬНОЕ разрушение вообще ВСЯКОЙ семьи.
Нужна катастрофа, какой еще не было.
То есть нужна вторая война Венеры (первая была во время революции городов. И есть подозрение что она была очень кровавой).
Все эти ЛГБТ(к - кастраты). Все эти битвы за сексуальные вольности и обобществление детей - пока это цветочки. Это ПОКА попытки кланов еще сильней раздробить быдло. Плебс. Еще сильней его развести. Поработить и эксплуатировать (в конце концов унитожить как ненужносую массу). Они идут проторенным путем. Но суть в том что и их самих уже не минет чаша сея.
Клановый генный эгоизм стоит поперек горла встающему во весь рост техномуравейнику, который рассматривает людей как единое поле рабочего ресурса. И всякие там вековые клановые традиции техносфере нафик не нужны. А раз так, она их в итоге раздавит. Беспощадно.
И мы перейдем к третьему типу цивилизации.

3. Техномуравейники. Эусоциальность.
Полная техноэусоциальность. Она будет достигнута на выкате НТР (то есть еще лет через 300-500). В сущности этот мир уже многократно предсказан. Тем же Хаксли "О дивный новый мир" например. Мягкая форма - мир Полдня Стругацких. Детали не важны пока (они могут быть очень разными). Главное. Техносфера закончит для нашего вида переход к эусоциальности. Полной. Люди лишатся права приводить СЕБЕ (жлобски) детей с кем хочется и как хочется (закон иерархических компенсаций работает идеально! От термодинамики и кибернетики не уйти!). Тем более их воспитывать и выбирать им социализацию (профессию). То есть выбирать им КАСТУ. Это будет прерогатива ГНЕЗДА. Его и только его. Не важно что это за гнездо, как это будет устроено. Государство? Город? Космическая колония? Некий мегаклан?
Вы спростите, как это случится?
Как "коммунистические" (сверхтоталитарные) техномуравейники выведут мировую элиту? Как "пролетариат", опираясь на "машины" победит в мировой революции хитро-мудрых вензоров, родшильдов, рокфеллеров?
Да как обычно.
Эволюцией и войной. Противостоянием. Техномуравейники будут ЭФФЕКТИВНЕЙ. Вспоминаем того же Савельева.
Кто научится отбирать гениев не по родовому признаку, а по способностям тот получате гипероружен (одно, плохо эти умники без рода и племени, дети государства, в итоге и станут править).
Вот, кстати, почему мировая элита рвется к глобализации.
Она дура думает, что сможет тогда все это контролировать. Навсегда. Сев глобально и глобально всем управляя.
Но дудки!
Ясно что цивилизация землян никогда не создаст один глобальный муравейник (что сейчас пытаются сделать мировая закулиса, воспитанная кабалистами). Это просто не получится. Уже не получается. Вавилонская башня будет всегда разрушена через холивар ("смешение языков" - это и есть гражданская война, холивар. Когда люди говорят вроде на одном языке, но абсолютно не способны понять друг друга. Ибо ценностные базы, исходные аксиоматики логически несовместимы).
Поэтому, кстати, выход цивилизации из Колыбели рано или поздно неизбежен. Техномуравейники, находясь в ВЕЧНОМ конфликте друг с другом (в вечном холиваре) не могут находиться и развиваться на одной маленькой планете слишком долго. Уже сейчас это опасно (хотя уничтожение цивилизации в ядерном конфликте сильно преувеличено, но, скажем овладение астероидным оружием сделает "мечту" об уничтожении всех землян таки осуществимой!)
То есть. Люди покинут Землю не потому что тут плохо, а там - хорошо. Просто на Земле станет  тесно. Тесно не людям. Люди по численности достигнут пика в 9-12 миллиардов в этом веке и начнут... вымирать. В черных дырах мегаполисов. В XXII веке проблемой станет не перенаселение, а депопуляция (что и ускорит переход к техномуравейникам). Но на Земле тесно культурам. Разным цивилизациям. Государствам. Техносферным техномуравейникам (пока мы имеем зачаток в виде "единого рынка" с элементами национализма рвущего его на части). Поэтому некоторые рано или поздно решат расширится с планеты в Солнечную систему.

Вот такой прогноз будущего.
По-моему  зримый и целостный.
Нет?

[DimVad]

Вот такой прогноз будущего.
По-моему  зримый и целостный.
Нет?

Нет 
У Вас тупо нет технологий для жизни в муравейниках. И непонятно сколько нужно времени и ресурсов, чтобы их создать.
И непонятно возможно ли их создать вообще.

Пример. При попадании в муравейник вируса масочки не помогут - накроются все. У Вас есть абсолютное оружие против вирусов ?

А если посмотреть сколько места требует металлургический завод, АЭС, сколько там отходов...
У Вас есть вот прямо сейчас безотходное производство всего на свете ?
Ну а проблемы описанные в "пределах" начинаются уже сейчас. Аминь.

[Olweg]

С первой частью в целом согласен. Да, палеолит - это тот самый рай, золотой век, о котором остались смутные предания Когда люди жили в соответствии со своими приобретёнными за сотни тысяч, даже миллионы лет мотивациями. И не приходилось в поте лица своего добывать хлеб.

Насчёт нуклеарности - согласен отчасти. Как я уже писал в соседней теме, она появилась только в некоторых регионах благодаря скорее стечению обстоятельств. Впрочем, в Европе, вероятно, чья-то воля всё-таки поработала, а именно - католической церкви. Но во многих давно цивилизованных регионах, таких как Ближний Восток и южный Китай, клановость до сих пор цветёт и пахнет. И почти наверняка никаких нуклеарных семей не было в древних цивилизациях. Тот же древний Рим времён поздней республики - это борьба нескольких могущественных кланов за власть со всеми их близкими и дальними родственниками и клиентами, которые тоже по сути были частью большой семьи.

Ждут ли нас техномуравейники? Что-то в этом, конечно, есть. Цивилизация и семейственность плохо совместимы. Сексуальная революция и ЛГБТ-права как средство полного развала семьи - это, конечно, ерунда. Это не средство, а следствие технологической революции, уничтожающей традиции, которые из-за скорости изменений устаревают прямо на глазах. Наверное, что-то такое могло быть и при переходе к неолиту, только более постепенное. Не потому что-то кто-то этого хотел, а просто потому что менялись условия жизни. Я пока не вижу путей к полной эусоциальности. Успех Европы, видимо, был связан в своё время именно с возникновением в ней нуклеарной семьи - шажком в сторону эусоциальности (хотя были и другие причины). Может, этим шажком всё и закончится? Может, его достаточно для построения стабильной цивилизации?

Можно, конечно, пофантазировать. Например, генное модифицирование детей постепенно приведёт к тому, что станет популярным отбор на уровне эмбрионов. Со временем всё больше женщин будут отказываться от имплантации эмбриона в пользу искусственной матки. Отсюда до обобществления детей уже буквально один шаг )

[Rattus]

фундаментальная наука будет свёрнута в течении ближайших десятилетий. По причине экономии энергии и различных металлов (впрочем, это одно и то же).

И много энергии и металлов сэкономится на математиках и биологах? Или фундаментальными теперь считаются только астрономия и физика высоких энергий?

У Вас есть абсолютное оружие против вирусов ?

У нас во-первых нет абсолютно вирулентных и контагиозных вирусов.

Комментарий модератора раздела

Обсуждение проблем эусоциальности отделено в существующую тему:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,9416.3460.html

[Fall63]

Однако, даже если принять, что численность техномуровейника составляет 1 млн. человек (а это абсолютно нереалистичное предположение, нет на планете ни одного государства способного в полной мере воспроизводить все индустриальные технологии внутри себя с такой численностью населения), а их число, скажем, 10 тыс., то на каждый техномуровейник будет приходиться всего около 15 тыс. км2 площади суши, приблизительно площадь Калининградской области. Ресурсов такого ограниченного куска суши для поддержания сверхтехнологичного общества просто заведомо не хватит. На такой площади с высокой вероятностью не окажется не только многих редких ресурсов, но и распространённых (скажем те же карбонатные породы есть далеко не везде).

Хм, а если рассмотреть менее сложную технологическую пирамиду (напр. начало 20-го века, в момент первичной механизации земледелия и изобретения процесса Габера [важные условия поддержания значительной численности населения], а также максимально широкий потенциальный набор доступных элементов [металлы 4-го периода вплоть до цинка за счет растений-аккумуляторов и всякого рода асцидий, плюс Zr,Nb,F,Sr,Ba], где технология получения этих элементов сравнительно проста и ресурсоемка, достаточно стабилизирующего отбора на сохранение ключевых видов-аккумуляторов). Тот же результат получится?

[Сергей355]

Разве математика не является формальной,описательной наукой?проще говоря языком,просто отличающимся и более богатым чем к примеру китайский или русский,я не специалист конечно но ведь математических обьектов в природе нету,числа,дроби лучи,логарифмы

[leon10010]

Разве математика не является формальной,описательной наукой?проще говоря языком,просто отличающимся и более богатым чем к примеру китайский или русский,я не специалист конечно но ведь математических обьектов в природе нету,числа,дроби лучи,логарифмы

Нет. Уж написал. Идет непрерывная проверка и корректировка математики свойствами окружающего мира. Связь очевидная, пока непонятная.

[AlexAV]

Я в этом вижу как раз повод "выйти из колыбели"

А Солнечной системы хватит? Считаем. Земля, Марс, 240 астероидов более 100 км (что-то сомневаюсь, что на меньшем теле хватит ресурсов хоть для чего-то), Каллисто, Титан, ещё может быть несколько ледяных безатмосферных спутников планет гигантов (правда не очень понятно есть ли там в приципе ресурсы достаточные для существования хоть чего-то).

Даже в самом оптимистическом случае две-три сотни максимум. Мамонтов на острове Врангеля, вероятно, приблизительно столько же было.

[a.ryabov]

Если предположить что не будет каких то глобальных катастроф которые погубят человечество

По моему  здесь необходимо учитывать несколько моментов.
Классики говорили, что в длительной  временной перспективе способ производства материальных  благ является определяющим фактором в отношении формы существования общества.
Становится уже достаточно очевидно, что основным драйвером развития производительных сил становится ИИ.
Ни что не мешает со временем ИИ стать управляющим, создаваемой им техносферы, что приведёт к существенной экономии потребляемых ресурсов.
Ни что не препятствует  ИИ и управляемой им техносфере в целях  поиска новых ресурсов выйти в космос и начать ничем неограниченную экспансию.
На сегодняшний день  факты космической экспансии в космосе не обнаружены.
По моему выводы очевидны.

[crazy_terraformer]

Ты суслика не видишь?
— Нет.
Вот и я не вижу. А он есть!

Таки скорость света — одно из ограничений..

[pkl]

Если предположить что не будет каких то глобальных катастроф которые погубят человечество,и оно будет жить примерно хотя бы миллион лет то чем будут заниматься люди? ну наука как мы знаем по крайней мере фундаментальная будет абсолютно полностью исчерпана,прикладная скорее тоже на 99 процентов,других методов познания мира нету,что же будет?не вымрет ли человечество от скуки?

Мне кажется, лучше С. Дробышевского о будущем человечества никто не скажет:
https://www.youtube.com/watch?v=yEtUZEGhsSE
Не, скучно не будет.

[pkl]

Кто такеие  тут "мы"?
Это вопрос вопросов...
Вы последний фильм Нетфликс про жизнь в других мирах смотрели? 4-х серийный. Недавно сляпали. Местами красиво...
https://www.netflix.com/ua-ru/title/80221410

Там в 4-й серии мельком показана древняя (миллиард лет) цивилизация. Полюбопытствуйте как они там устроились в баках с питательным раствором...




Вариант? Вполне.

Совсем не вариант. Такое общество нежизнеспособно даже в исторически короткие сроки, какие миллиарды? Первая вспышка на их Солнце, по мощности аналогичная событию Кэррингтона 1858 г. - и капец думающим аквариумам.

[pkl]

Ну, я тоже не буду спорить с мэтрами форумных баталий . В таком случае, предвижу действительно, стагнацию человечества. О полетах к другим звездам без принципиально новой физики можно забыть (кажется, и Борис Штерн об этом говорил). Или это будут очень медленные полеты кораблей -ковчегов (опять же по Штерну).  Ни о какой галактической цивилизации, о контакте с инопланетянами и прочих чудесах Вселенной тоже можно забыть. Максимум, освоим Луну и Марс, плюс отдельные форпосты на ледяных лунах планет-гигантов.
В конце-концов, можем заскучать

Корабли-ковчеги вряд ли смогут продержаться в течении тысячелетий. Я, скорее, поверю в зонды-осеменители. Ну и пекулярная экспансия.

[pkl]

я понимаю однако все таки нужно понимать ограниченность мира и человека так или иначе,во чтобы он там не эволюционировал да хоть в гигантского богомола,все равно придет к одному и тому же

К чему?
Я вижу венцом процесса (всего пути именно биологоического человека) - негу эусоциальности. То, что он не мог получить биологическим путем и поэтому потребовалось идти в обход, создавая техносферу. Но сами техносферы будут очень разными. Они сами станут предметом эволюции (не люди. Люди будут меняться под нужды этих противоборствующих техносфер и только).
Мыслимо самое разное. И мозги в аквариуме и совсем машинное... Но одно помыслить я не могу - глобальный единый техномуравейник.
Не будет такого. Не может быть.
Но почти все западные фантасты рисуют обычно такие вот глобальные ЕДИНЫЕ цивилизации. Даже в свежем сериале Нетфликс выше цивилизация "мозгов в аквариуме" - это глобальная цивилизаци. Единый мир. Это чисто англосаксонский бзик. Который и мы дебилы-словяне подцепили с марксизмом (а может с христианством?).
Надо выжигать его из себя каленым железом логикой эволюционизма. И святой Докинз вам в помощь!

Да не бзик это англосаксонский. Нынешняя глобализация, идущая 500 лет уже, минимум, третья по счёту. И причины у глобализации глубже и сложнее. Главная - это непрерывный рост сложности общества:
http://geta1.narod.ru/publ/moi_stati/stati_i_mysli_umnykh_ljudej/mikhail_sukharev_vzryv_slozhnosti/3-1-0-38

[pkl]

Система в рамках планеты получается неустойчивой и практически неизбежно сваливающейся к глобализации с последующем коллапсом. Такой коллапс, в случае если техномуравейники будут единственным способом существования вида, также означает его полное вымирание.

Получается, единственный вариант выживания для такого техномуравейника - экспансия в космос, колонизация других планет.