Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[alex_semenov]

Стремление социальности к эусоциальности у вас совсем не обосновано. И насколько я помню, вы нигде и не приводили доводов в пользу этого.

Эусоциальность - ВЫИГРЫШНАЯ стратегия генома. Посмотрите на насекомых. Они эволюционируют быстрей чем все остальные и дольше. То есть они нам знак.
И что мы видим?
70% БИОМАССЫ насекомых в тропическом лесу - муравьи.



То есть эусоциалы СОЖРАЛИ всю свою нишу. Почти безраздельно. Забили ее под себя до самого края. Они - суперхищники на своем уровне. И единственный их враг - такие же как они конкуренты-муравьи, эусоциалы. Эусоциалов сдерживают только другие эусоциалы.
Какие нужны еще доказательства?
Эусоциаьность - это один из сильнейших эволюционных АТТРАКТОРОВ. Ну как бипедальность, например (говорят динозавры в свое время поднялись, захватили всю планету чуть ли не исключительно за счет нее)...
Но этот бонус, эусоциальность, не так то просто получить... Расплата за него очень большая.
Коррупция... знаете ли... нужен  радикальный прорыв в борьбе с внутренним паразитизмом (люди с этим не справились пока). Не все способны на такой прорыв. Нужны сверхмеры. Не всем дано так сказать...

Кстати. Мозг в теле муравья занимает 70% (кажется) массы. Это рекорд в мире животных.

[Lieut]

Эусоциальность - ВЫИГРЫШНАЯ стратегия генома. Посмотрите на насекомых. Они эволюционируют быстрей чем все остальные и дольше. То есть они нам знак.
И что мы видим?
70% БИОМАССЫ насекомых в тропическом лесу - муравьи.
То есть эусоциалы СОЖРАЛИ всю свою нишу. Почти безраздельно. Забили ее под себя до самого края. Они - суперхищники на своем уровне. И единственный их враг - такие же как они конкуренты-муравьи, эусоциалы. Эусоциалов сдерживают только другие эусоциалы.
Какие нужны еще доказательства?
Эусоциаьность - это один из сильнейших эволюционных АТТРАКТОРОВ. Ну как бипедальность, например (говорят динозавры в свое время поднялись, захватили всю планету чуть ли не исключительно за счет нее)...
Но этот бонус, эусоциальность, не так то просто получить... Расплата за него очень большая.
Коррупция... знаете ли... нужен  радикальный прорыв в борьбе с внутренним паразитизмом. Не все способны на такой прорыв. Нужны сверхмеры. Не всем дано так сказать...

У насекомых, а точнее у перепончатокрылых, другой тип разделения полов, отличный от млекопитающих. При их типе у сестер больше общих генов, чем у матери с дочерьми. Конечно поэтому у них и развилось эусоциальность.
Но среди млекопитающих это редкость ибо не дает никаких выгод гену.

[alex_semenov]

У насекомых, а точнее у перепончатокрылых, другой тип разделения полов, отличный от млекопитающих. При их типе у сестер больше общих генов, чем у матерей с детьми. Конечно поэтому у них и развилось эусоциальность.
Но среди млекопитающих это редкость ибо не дает никаких выгод гену.

О чем и речь!
Путь людей к эусоциальности - тернист и по-сути непреодолим простой биологической эволюцией.
Поэтому (я полагаю) и возник такой изврат как очень большой (гипертрафировано большой, нездорово большой) мозг. Мозг не нужный для выживания в природе, но необходимый чтобы следить за тем кто кому что как да когда... То есть для БДЕНИЯ друг за другом (суть всех разговоров людей - сплетни).
Могли бы наши самки рожать по 10 000 детенышей (класть яйца например или были сумчатыми, выкидвывающими по десятку недоношенных детенышей за раз в сумку)... мы никогда не получили бы мозг в 3 раза больший чем надо в самом сложном случае! То есть мы прорвались бы за пять тысяч лет или там двадцать к эусоциальности как вид по прямой (путем голых землекопов) и остались бы навсегда дебилами. Как все божьи твари.

[MenFrame]

И что мы видим?

То что большинство видов насекомых не чего не знают об эусоциальности. Эусоциальность у насекомых просто результат особенности их генетического аппарата. То есть по сути результат везения. Из огромного разнообразия видов насекомых кто то случайно получил предпосылки для эусоциальности. А если бы была естественная короткая дорожка к эусоциальности для всех, то тогда бы эусоциалы доминировали бы.
   А так в природе большая выгода от эусоциальности почти всегда спотыкается о личную сиюминутную выгоду эгоистичного гена.

[MenFrame]

"Что тебе хороняка еще надо?"

Разнообразие эусоциалов, сравнимый с разнообразием ну скажем пауков...

теснится в 30% остаточной биомассы!

Это кстати бы еще подтвердить ссылками.
Во вторых сама по себе большая масса говорит об удачливости самой стратегии, но не как не говорит о том что к ней есть простой и естественный путь. Разнообразие видов насекомых самое большое среди всех видов животных. Соответственно вероятность чисто случайного попадания в очень эффективные ниши заметно высока. А вот у млекопитающих нет такого разнообразия, и пока вроде только один эусоциальный вид есть...голый землекоп.

[alex_semenov]

но не как не говорит о том что к ней есть простой и естественный путь.

А я и не говорю что есть простой и естественный путь. Напротив. Путь тернист и не всем дается. Не зря из всего богатства насекомых лишь несколько видов (муравьи и термиты по-сути... все!) оказались "поколением достигшим цели".

[MenFrame]

Напротив. Путь тернист и не всем дается.

Вот и получается что чем он тернистее, тем меньше вероятность к нему придти...

[Сергей Н]

Это кстати бы еще подтвердить ссылками.

wiki
Вместе с термитами (ещё одной крупной группой общественных насекомых) муравьи составляют треть общей биомассы наземных животных в тропическом лесу бассейна Амазонки. Таким образом, при средней популяционной плотности 800 млн муравьёв и 100 млн термитов на 1 км² они в сумме весят лишь вдвое меньше, чем все прочие сухопутные животные этого дождевого леса[11].

[Сергей Н]

Ну а про возможные пути развития никто, кроме Станислава Лема, наверное, лучше не скажет (прошу прощения за большую цитату, но на мой взгляд она того стоит, поскольку изложено исчерпывающе).

(кликните для показа/скрытия)

Теперь я снова могу вернуться к сказке о трех путях. Если вы пойдете по первому, горизонт вашей мысли не вместит всех знаний, необходимых для языкового творения. Конечно, барьер этот не абсолютен. Вы можете его обойти при помощи высшего Разума. Я или кто-то подобный мне смогли бы дать вам плоды этих знаний. Но только плоды, а не самые знания, поскольку ваш ум не вместит их. Так что вы, как ребенок, будете отданы под опеку; вот только ребенок, вырастая, становится взрослым, а вы уже не повзрослеете никогда. Как только высший Разум дарует вам то, чего вы постичь не сможете, он угасит ваш собственный разум. Именно об этом предупреждает надпись из сказки: выбрав эту дорогу, вы не сбережете голов.

Если вы пойдете по другому пути, не соглашаясь отречься от Разума, вам придется отказаться от себя, а не только совершенствовать мозг, поскольку его горизонт невозможно раздвинуть достаточно широко. Тут Эволюция сыграла с вами мрачную шутку: ее разумный опытный образец был создан на пределе конструктивных возможностей. Вас ограничивает строительный материал, а также все принятые в процессе антропогенеза решения кода. Итак, вы взойдете разумом выше, согласившись отречься от себя. Человек разумный откажется от человека природного – то есть, как и остерегала нас сказка, homo naturalis погибнет.

Можете ли вы не трогаться с места, упорно оставаясь на распутье? Но тогда не избежать вам стагнации, а стагнация для вас – плохое убежище! Сверх того, вы сочтете себя узниками, очутитесь в неволе; ибо неволя не задана самим фактом существования ограничений: нужно ее увидеть, заметить на себе кандалы, ощутить их тяжесть, чтобы действительно стать невольником. Итак, либо вы вступите в стадию экспансии Разума, покинув свои тела, либо окажетесь слепыми при зрячих поводырях, либо, наконец, застынете в бесплодной угнетенности духа.

Действительно, исчерпывающе. Например, эусоциальность у видов животных теряет смысл на фоне такого скачка эволюции. По сути Лем пишет о появлении новой исскуственной эволюции, которая в своем многообразии затмит старую биологическую эволюцию. И это написано 45 лет назад!

[Olweg]

У насекомых, а точнее у перепончатокрылых, другой тип разделения полов, отличный от млекопитающих. При их типе у сестер больше общих генов, чем у матери с дочерьми. Конечно поэтому у них и развилось эусоциальность.

У термитов вроде обычная диплоидность.

Комментарий модератора раздела

Чтобы не создавать отдельного сообщения, вставляю сюда небольшое дополнение с ссылками из своего сообщения другой темы:
Но у наиболее продвинутых форм термитов кастовая принадлежность предопределена генетически (worker-ген в X-хромосоме).
И партеногенезом они размножаются легко и непринуждённо.
Rattus

[AlexAV]

3. Техномуравейники. Эусоциальность.

Даже если не вдаваться в детали, то этот пункт оказывается физически невозможен для столь крупного биологического вида как H.Sapiens, как стабильное состояние. Размеров планеты не хватит.

В чем тут проблема. При переходе к эусоциальности муравейник становится некоторым подобием сверхорганизма, а минимальной единицей эволюции становится не особь, а муравейник. Отдельный муравейник в  этом случае, являясь до некоторой степени аналогом многоклеточного организма, в этом случае всегда будет подвержен процессам внутренней деградации, а значит будет смертен. Многоклеточное всегда смертно. Соответственно эусоциальный вид может жить условно вечно только при выполнение двух условий: муравейники имеют механизм размножения и экологическая ниша вида достаточно широкая, чтобы число одновременно существующих муравейников было статистически большим (десятки тысяч). Второе важно, во-первых, чтобы вероятность вымирания из-за стохастических процессов была достаточно низка, а, во-вторых, чтобы для эволюции был достаточный набор вариантов из которых было бы что выбирать. 

Однако, даже если принять, что численность техномуровейника составляет 1 млн. человек (а это абсолютно нереалистичное предположение, нет на планете ни одного государства способного в полной мере воспроизводить все индустриальные технологии внутри себя с такой численностью населения), а их число, скажем, 10 тыс., то на каждый техномуровейник будет приходиться всего около 15 тыс. км2 площади суши, приблизительно площадь Калининградской области. Ресурсов такого ограниченного куска суши для поддержания сверхтехнологичного общества просто заведомо не хватит. На такой площади с высокой вероятностью не окажется не только многих редких ресурсов, но и распространённых (скажем те же карбонатные породы есть далеко не везде). Уже картина выглядит абсолютно абсурдной.

Но это половина проблемы. Ещё одна проблема состоит в том, что для техномуровейника в пределах Земли нет значимых логистических ограничений. Это значит сколько бы муравейников одновременно не было - они будут использовать все ресурсы планеты (возобновляемые ресурсы Земли не так уж велики даже по меркам одного техномуровейника, а уж если их с кем-то делит...), а это значит свободного, не занятого места на планете просто не будет. А следовательно техномуравейникам размножаться будет просто некуда, нет свободных не занятых ресурсов. При смерти одного из существующих муравейников его ресурсы будут перераспределяться между оставшимися, но свободного пространства образовываться не будет. Из-за крайней ограниченности ресурсов планеты (по меркам техномуровейников) и слабости логистических ограничений этот процесс будет вести к тому, что даже если исходно на планете будет существовать множество независимых муравейников, то в конце-концов останется только один... который затем сдохнет из-за внутренних проблем.   

Система в рамках планеты получается неустойчивой и практически неизбежно сваливающейся к глобализации с последующем коллапсом. Такой коллапс, в случае если техномуравейники будут единственным способом существования вида, также означает его полное вымирание.

В общем получается, что путь эусоциализации для такого крупного вида как человек - это просто путь к смерти. Из-за отмеченных проблем (слишком большого требования к количеству ресурсов для одной единицы эволюционного процесса) скорее всего полноценная эусоциальность для мегафауны просто невозможна (а H. Sapiens - это мегафауна).

[alex_semenov]

3. Техномуравейники. Эусоциальность.

Даже если не вдаваться в детали, то этот пункт оказывается физически невозможен для столь крупного биологического вида как H.Sapiens, как стабильное состояние. Размеров планеты не хватит.

Я в этом вижу как раз повод "выйти из колыбели"

В чем тут проблема. При переходе к эусоциальности муравейник становится некоторым подобием сверхорганизма, а минимальной единицей эволюции становится не особь, а муравейник.

Да соглашусь. Именно так. Хотя замечу что эволюционировать тут будет не некий ГЕНОМ (как у муравьев и термитов) а уже что-то более сложное. МЕМОН культуры в которую, возможно, будут включен ГЕНОМ человека как часть МЕМОНА. И думаю не только человека.
И под "эволюцией" тут наверное придется понимать что-то более сложное.
Можем ли мы рассамтривать всю историю человечества как эволюцию неких культур? Восход и падение цивилизаций как рождение и смерть организма?
Что тогда здесь является "размножением"? Тот же распад Рима на Восток и Запад. Это размножение? Или смерть "организма"? А Россия? Это потомок Византии?
Согласитесь, тут все очень сложно пока.
Но на что я ставлю? В моей идеи нет ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового. Это уже стуществует. Просто не в настолько яркой форме.
Но Экклизиаст рулит. Что было то и будет. И это Эволюция (в самых неожиданных формах).

Отдельный муравейник в  этом случае, являясь до некоторой степени аналогом многоклеточного организма, в этом случае всегда будет подвержен процессам внутренней деградации, а значит будет смертен

.
Конечно. Ничто не вечно под Луной. И моменте море, как говорится! "Помни о смерти!". В этом и есть суть глубинной государственной мудрости.
Но кстати. У нас есть же ПРЯМОЙ аналог. Муравьи и термиты. Как долго живет один муравейник? Или термитник? 100 лет? 1000? Гм...



Что является чаще всего причиной гибели такого эусоциального организма? Внутреннее "старение" (смерть матки?) или внешние причины?
Интересно, есть ли исследования на этот счет? (наверняка тут масса вариантов у разных видов и не все так однозначно "тут в Крыму")
Интуитивно ясно что жизнь отдельной особи в таком организме на порядок-два короче. И если муравей живет, скажем год, то удачный муравейник... сколько живет он? Термитник?
Если же перейти к государствам как прототипам (недочеловейникам) то тут та же картина. Наверное. 10-100 поколений. По 30 лет 300-3000 лет - цикл жизни "типичного" государства на планете Земля. Нет?
Ситуация вполне себе знакомая.
Ничего нового в этом нет. Просто до сих пор это было все очень "зачаточно". Не так ярко выражено. "Экспериментально".

Многоклеточное всегда смертно. Соответственно эусоциальный вид может жить условно вечно только при выполнение двух условий: муравейники имеют механизм размножения и экологическая ниша вида достаточно широкая, чтобы число одновременно существующих муравейников было статистически большим (десятки тысяч). Второе важно, во-первых, чтобы вероятность вымирания из-за стохастических процессов была достаточно низка, а, во-вторых, чтобы для эволюции был достаточный набор вариантов из которых было бы что выбирать.

Вот это действительно интересно. Десятки тысяч. Гм... А действительно в случае столкновения и эволюции культурных мемонов таки и есть?
Если вернутся к племенам-государствам как прототипам?
На планете сейчас где-то 200-300 государств. Конечно почти все они недогосударства (не экономические автаркии хотя когда-то были). Вообще мы имеем сейчас глобальную экономику. Но это редкое (хотя и повторяющееся) явление. Вспомним какой-нибудь XIX век. Век империй. Сколько было на планете империй? 6? 10 максимум? 5 технозон (по Хазину) точно возникло. Английская, немецкая, американская, японская и прицепом - СССР (уже вдогонку).
То есть. Возможно 10 000 "особей", да это конечно ЖЕЛАТЕЛЬНО. Но обязательно ли?
В конце-концов и эволюция знает периоды "бутылочных горлышек" (даже уверяют что это необходимая часть процесса).
Сейчас мы проходим такое бутылочное горлышко.
Может быть?
По "планам Хазина" вот-вот глобальный мир опять распадется на 5-6 валютных зон (возможно всего на 3). То есть самостоятельных экономических зон которые условно можно считать отдельными цивилизациями с населением до миллиарда человек (считается не меньше 300 миллионов).
Далее у апологетов хазинщины считается что это будет стабильная ситуация.
Я же считаю что это будут только цветочки.
Далее нас ДОГОНИТ мальтуризанский кризис, обещанный Римским Клубом (он не снят, он просто перенесен с 2030-го на 2070-й из-за того что капитализм обгадился и не смог разогнать рост производства до нарисованного Медоузом пика. Капитализм кончился чуть раньше, чем ресурсы, что покупает нам некторую отсрочку великого пиз...). И вот тогда начнется настоящая битва за будущее. Спуск со второго горба моего двугорбого верблюда (что нет ни у Школьникова ни у Хазина, вообще ни у кого!)



Вот это и будует "ягодками". Со всеми вызовами... Это и будет самая узкая часть "горлышка". Фазового перехода. Пан или пропал...

Однако, даже если принять, что численность техномуровейника составляет 1 млн. человек (а это абсолютно нереалистичное предположение, нет на планете ни одного государства способного в полной мере воспроизводить все индустриальные технологии внутри себя с такой численностью населения), а их число, скажем, 10 тыс., то на каждый техномуровейник будет приходиться всего около 15 тыс. км2 площади суши, приблизительно площадь Калининградской области. Ресурсов такого ограниченного куска суши для поддержания сверхтехнологичного общества просто заведомо не хватит. На такой площади с высокой вероятностью не окажется не только многих редких ресурсов, но и распространённых (скажем те же карбонатные породы есть далеко не везде). Уже картина выглядит абсолютно абсурдной.

Согласен Алекс! Один из самых сильных контраргументов кем-то выдвинутым против моих футуристических бредней!
Спасибо! Это хороший ход. Буду обязательно думать.
Но пока попробую чисто рефлекторно отбиться.
Да. 1 миллион - это у меня своего рода идеал. Идея фикс. И я понимаю насколько это мало для поддержания космической цивилизации. Хотя изучая звездолеты и корабли поколения мне вообще приходится тот же вопрос задавать для еще меньших сообществ. 10 000? (Дайсон, если помните, хотел заслать к звездам 20 000, один Принстон на своем ковчеге). А как воткнуть цивилизацию в 1000 человек?
Где граница? Я думаю что оговоренный выше миллион возможен, но возможен не сейчас, а на выкате логистической кривой НТР. Лет через 300-500. Когда будут найдены нужные социальные технологии КУЛЬТИВАЦИИ людей нужного количества и качества (механизм сейчас не важен, но важно что одной генетикой тут не обойтись. Тут нужна сумма  ГУМАНИТАРНЫХ технологий (которых еще нет) и прежде всего такая "военная" технология как педагогика. Я давно говорю что правильная педагогика стоит больше любых атомных бомб и сверхоружия). То есть, я считаю что чисто технически сама техносфера давно могла бы воспроизвести себя полностью на миллионе человек (ЧПУ уже созданы, а это ведет к ужиманию объема необходимых машин для самовоспроизводства минимум в 100 раз! А тут еще и 3-D принтеры нам обещают!). Но не таких человек какими сейчас являются люди. Я думаю что современная техносфера (временно рассмотрим ее как СУБЪЕКТ исторического процесса, хотя многих от этого коробит) вынуждена заниматься среди людей "охотой и собирательством". То есть нужны очень большие "угодья" что бы собрать дикорастущие таланты, получить для себя нужные человеческие ресурсы в нужном объеме. При этом почти все остальное человеческое "стадо" для техносферы обуза (потребители разве что? Но это пока не кончились обильные ресурсы. Это - временно), которую она сейчас должна тоже воспроизводить. Скажем нужно кормить 300 миллионов жинных америкосов чтобы получить из этого (хотя и этого уже нет) нужный ей миллион талантов (приходится грабить весь мир на мозги). Но если она перейдет (в результате мальтузианского кризиса на графике выше) через фазовый переход, выживет и окрепнет (что не убивает нас, делает сильнее), то она просто вынуждена будет сделать две вещи.
Первая - максимальный рициклинг. Это кстати, автоматом ЗАМКНЕТ любой техносферный юнит (назовем это так) на самого себя. Какой в ж... капитализм и глобализация? Житие мое!!! Социализм если не коммунизм и замыкание на себя!!!! Уже у глоболистов звучат эти идеи (и это говорит об их полной беспринципности. Они готовы на все лишь бы остаться на вершине мира). Вы не владеете ничем. Вы всем только пользуетесь. Арендуете. Рициклинг предполагает что любой созданный в рамках техносферы объект будет иметь срок использования, его судьба отслеживается, и обязателен к процедуре утилизации. Мир "умных вещей" если и имеет смысл, то именно в контексте рициклинга.
Да, 100% рициклинг невозможен. Много раз уже обсуждалось. Согласен. Но у нас впереди еще пол тысячи лет развития и я допускаю что 90% рициклинг возможен. А это значит что поток потребляемых ресурсов техносферой будет снижен (на душу населения) на порядок. Только за счет рициклинга. Еще порядов возможен за счет ухода от свехпотребления и оптимизации общества (вешайтесь жлобы! День ваш последний приходит, падлы!)
Это раз.
Но это мало.
Два. Техносфера должна перейти от дикой "охоты и собирательства" мозгов людей (нужных ей кадров-ресурсов) к КУЛЬТИВАЦИИ их. К своего рода "педагогическому земледелию". Это образно, но смысл такой. При этом я не зря вспоминал Переслегина с его дихотомией город-деревня (провинция).
Полноценный цикл воспроизводства не просто нужного населения, но и нужного уровня пассионарности (за неимением лучшего термина назовем это пока так) возможен если условный "город" (техносферное ядро) будет планомерно "осаждаться" молодежью выращенной ВНЕ города. Этих диких бабуинов надо очень грамотно выращиват и натравливать на город как захватчиков. Очень грамотно (как это всегда делали старейшины, стравливая молодежь в племенах и утилизируя их агрессию). Взращивать ПРАВИЛЬНУЮ агрессию моложежи против города надо в специальном антигороде. Педагогической провинции (опять таки условное название украденное у Г. Гессе). Сам город не способен воспроизводить для себя кадры. Что мы сейчас и наблюдаем.
В общем, я могу вполне себе ясно представить (хотя могу и ошибаться, конечно) МЕХАНИЗМ "рициклинга" не только техносферы но и человеческих ресурсов, который немыслим современному обществу производства мусора (не только из ресурсов но и людей живущих среди этого мусора-потреблядства).
Современный мир ОМЕРЗИТЕЛЬНО расточителен.
И это шанс для будущего (ужать его в 100 раз минимум - можно)
Современный мир на пике своей расточительности и омерзительности. Как некий мир трилобитов, жировавший на изобилии кальция в океанах (если не изменяет склероз). Мы на пике НТР. Время разбрасывать камни закончилось. Настает время собирать. То есть техносфера теперь будет не глобалиризрваться, а дробиться. Она будет не расти вширь, а ужиматься и расти вглубь (качественно). И именно процесс сжатия и будет повышать ее качество. Названный мною ранее миллиард на одну самостоятельную, замкнутую технозону-организм, воспроизводственный контур - это пик, предел. И мы видим какой это больной предел. Он болен всеми катастрофами этого мира. Это - перевал. Особая точка истории.
Но я согласен. Даже если лет через 300 на Земле будет 100 технозон (а я думаю куда меньше, дай бог 20-30) этого  будет мало для полноценной эволюции.
Я согласен.
Это будет НЕНОРМАЛЬНАЯ, неустойчивая ситуация. Но даже в эволюции земной биосферы, вернее отдельных видов были такие вот узкие "бутылочные горлышки". Ничего необычного тут нет.
Необычно если это пытаться сохранить в вечности. Но кто сказал что это надо сохранять?
Я же сказал. Выход Разума из колыбели и расселение не только по Солнечной системе но и по Галактике неизбежен...



Вы же знаете. Я упорно держусь за эту концепцию. Религиозно держусь! Я - космист. В отличии от вас, "домоседа". Вот тут мы и возвращаемся к корню спора.

Но это половина проблемы. Ещё одна проблема состоит в том, что для техномуровейника в пределах Земли нет значимых логистических ограничений. Это значит сколько бы муравейников одновременно не было - они будут использовать все ресурсы планеты (возобновляемые ресурсы Земли не так уж велики даже по меркам одного техномуровейника, а уж если их с кем-то делит...), а это значит свободного, не занятого места на планете просто не будет.

Согласен.
Более того. Даже в космосе ситуация повторится. Очень быстро. Мы будем иметь сложное СПЛЕТЕНИЕ таких вот "организмов". Даже в космосе им рано или поздно будет становится тесно и это погонит их все дальше и дальше. К другим звездам. Так и должно быт.
Это не недостаток. Это - достоинство. Я давно вывел эту дурацкую "Хформулу", что мемы могут плодиться по экспоненте у=e^x, а новое пространство (и ресурсы) можно завоевывать лишь по полиноме y = x^{3(2, n)}. И это делает НЕИЗБЕЖНЫМ конфликт мемов друг с другом за ресурсы. То есть эволюция - шоу, которое маст гоу он всегда, форева. Это путь Организованной Материи и глупо пытаться его избежать.
Это наша судьба. Вопрос лишь влачися мы ею или ей следуем?

А следовательно техномуравейникам размножаться будет просто некуда, нет свободных не занятых ресурсов. При смерти одного из существующих муравейников его ресурсы будут перераспределяться между оставшимися, но свободного пространства образовываться не будет. Из-за крайней ограниченности ресурсов планеты (по меркам техномуровейников) и слабости логистических ограничений этот процесс будет вести к тому, что даже если исходно на планете будет существовать множество независимых муравейников, то в конце-концов останется только один... который затем сдохнет из-за внутренних проблем.

Алекс, а кто сказал что будет легко?
Я не рисую утопию. Заметили? Я рисую как будет. А будет, как и сказал Лучич (у Ложкина, см. выше) страшно и ВЕСЕЛО!

В этом и суть!
Тут с чего началася диалог? Что наука закончится и мы сдохним со скуки.
Так?
Как наши предки не подыхали без науки? Ведь науки у них, считай и не было. Никаких открытий экзопланет пачками...  Даже земля была размером с Грецию... Как они не сдохли "со скуки"?
Они были заняты "внутрицивилизационными разборками".  Битвой всех со всеми. Холиваром.
Да, я понимаю, гуманистический (кабалистический?) мозг это отторгает.
Нас с детства кормили лабудой про глобальный рай и торжество разума. Но не будет такого. Просто не может быть.
Не для того мы здесь (так сказать). Мы, Раузм - поток в восхождении ОМ по лестнице сложности.
Эволюция (а значит конфликт всех со всеми) собственно и есть способ нашего бытия.
После бутылочного горлышка техносферного перехода нас ждет своего рода "инфляция" в космосе.  Взрыв несколько миллионов лет.
Ну а дальше...
Будем посмотреть. Возможно опять глобализация?
Не знаю...
Но шоу маст гоу он.
Это не оспаривается.
Никаких утопий!
 

Система в рамках планеты получается неустойчивой и практически неизбежно сваливающейся к глобализации с последующем коллапсом. Такой коллапс, в случае если техномуравейники будут единственным способом существования вида, также означает его полное вымирание.

Согласен. Но для меня это означает только одно. Неизбежность выхода из колыбели.
Нельзя вечно оставаться в колыбели!
Кто сказал?

В общем получается, что путь эусоциализации для такого крупного вида как человек - это просто путь к смерти. Из-за отмеченных проблем (слишком большого требования к количеству ресурсов для одной единицы эволюционного процесса) скорее всего полноценная эусоциальность для мегафауны просто невозможна (а H. Sapiens - это мегафауна).

Да. Это путь к смерти или... или очередное "бутылочное горлышко" кризиса. 300-500 лет - это не так уж и много для эволюции даже культур. Хотя в наше время это очень много. Но это временное явление. Особе место. Нам бы прорваться через это! А дальше, даст бог, попустит. Если мы вырвемся из колыбели, разумеется.
Я понимаю вас Алекс. Давно с вами тут общаюсь и понимаю вашу ценностную систему (как мне кажется, могу быть и не прав).
Да, если мы собираемся жить на этой планете хотя бы миллион лет безвылазно, то данный путь неприемлем.
Но какая альтернатива?
Если не битва техномуравейников (мой сценарий выше), то остается только глобальный техномуравейник. Или иная форма глобализации.
Иных вариантов просто нет!
Но вы сами выше сказали. Глобализация это все. Конец. Тупик. Остановка. Финал.
Ну можно конечно еще откатить назад. В некую дикость. Вспомнить старые сказки о богах. Придумать новых богов? Более удобных?
Не знаю.
Но согласитесь вариантов, если прикинуть по-уму, не много. Их меньше чем пальцев на одной руке.
Увы!
И все они опасны. Но как говорил Назаретян? Я обожаю это его выступление на форуме 2045...

https://youtu.be/_2-AQi-tY3I?t=65

Светлая Память Акопу Погосовичу! (хотя он был махровый гуманист и глобалист, и тем не менее... умный дядька был, жаль рано ушел!)


(одна из моделей расселения разума по Галактике).

[AlexAV]

Тот же результат получится?

Смотря о чём речь. Если об истинной эусоциальности - то есть все основания полагать, что любая мегафауна, которая попробует стать истинно эусоциальной, просто обречена попасть в ситуацию мамонтов на острове Врангеля (https://nplus1.ru/news/2017/03/03/wrangelmammoths). Т.е. популяция "муровейников" мегафауны попросту будет недостаточна для эффективного отбора, что её обрекает на деградацию и вымирание. Чтобы быть эусоциальным нужно весить как муравей, в не 70 кг.

Люди, будучи представителями мегафауны, нашли свой, обходной, путь как получать хотя бы отчасти преимущества эусоциальности, но обойти эту проблему. А именно строить сложное общество не как структуру генетически идентичных особей (а истинная социальность подразумевает это и только это), а как политический союз структур каждая из которых способна к независимому воспроизводству (локальных общин, а на более низком уровне - отдельных семей). Конкуренция и отбор между очень многочисленными самовоспроизводящимися структурами низкого ранга (общинами и семьми) в этом случае позволяет избежать деградации из-за недостатка численности.  А неустойчивость политических структур высокого ранга (т.е. того, что все империи когда-нибудь гибнут...), при автономности и способности к самовоспроизводству структур низкого ранга, перестаёт быть смертельной проблемой. Империя разваливается на провинции, провинции могут потерять всяческую политическую структуру, но на уровне местных общин и отдельных семей общество остаётся жизнеспособным и способным к самовоспроизводству, что позволяет ему при таком коллапсе не вымирать, а со временем пересобраться в новое сложное общество.

Если с чем-то сравнивать - это модель бактериального мата. Каждая клетка в принципе автономна, но совместно они образуют сложную структуру, которая обретает новое качество. А истинная эусоциальность в этом случае будет соответствовать многоклеточности. Бактериальный мат, в отличие от истинно многоклеточного организма, потенциально бессмертен. Бактериальному мату пространство не нужно, там отбор и эволюция идёт на уровне отдельных клеток, а не структуры в целом. И такая модель политической социальности, как объединения статистически большого множества единиц, каждая из которых способна к независимому воспроизводству (в чём-то аналогичная объединению клеток в бактериальном мате), видимо, является для мегафауны единственно возможным путём к построению сложных социальных структур.

Хм, а если рассмотреть менее сложную технологическую пирамиду

Такая пирамида была бы вполне доступна социальной организации сложного аграрного общества (какой нибудь империи Мин или Римской Империи). Но даже замкнутая мир-система сложного аграрного общества никак не умещается в границы 1 млн. человек и 15 тыс. км2. Римская Империя это 50 млн. человек и 4.4 млн. км2, Мин - 60  млн. человек и 6.5 млн. км2. Арабский халифат - что-то такого же масштаба. Т.е. едва ли замкнутое общество, способное обладать сложными технологиями, будет иметь иметь население менее 30 - 100 млн. человек и использовать ресурсы менее нескольких миллионов км2. Таких примеров в истории просто нет. А таких независимых обществ на планете может существовать одновременно не более двух-трёх десятков. С индустриальным транспортом скорее всего будет вообще несколько штук. Про возможность эффективного отбора среди них при использование модели истинной эусоциальности не может быть и речи. Т.е. тут модель социальности классических аграрных обществ является просто безальтернативной (для тех кто хочет жить, а не присоединиться к неандертальцам).

Кстати, для такого биотехнологического общества, скорее всего чуть улучшенная социальная модель средневекового Китая будет оптимумом и в экономическом смысле. Какая разница, в конце концов, сажать рис или специальные мангры выделяющие из морской воды что-то ценное? Или имперскому чиновнику руководить строительством каналов либо железные дорог и ЛЭП? Система не слишком восприимчивая к новому? Так после завершения НТР это и не нужно будет. А с воспроизводством всех нужных технологий, которые уже существуют, данная социальная модель справится просто прекрасно.

[MenFrame]

Если об истинной эусоциальности - то есть все основания полагать, что любая мегафауна, которая попробует стать истинно эусоциальной, просто обречена попасть в ситуацию мамонтов на острове Врангеля

Ну эусоциальность по принципу насекомых конечно нам не доступна,  а если будет доступна то она станет как вы верно подметили неминуемым бутылочным горлышком.
   А что у нас лежит в основе эусоциальности? Очевидно наличие единого репродуктивного центра. То есть царица единственная самка которая рождает новых особей. Но цивилизация развивающая биотехнологии может быть единым репродуктивным центром просто в следствии своего авторитета. И это уже сейчас происходит. Есть центры репродукции которые отбирают генетический материал. Есть просто наборы данных которые позволяют понять будущее того набора генов который унаследовал будущий ребенок. На основе чего родители принимают решение оставлять ли ребенка.  При этом отбор остался на уровне особей...государство же ведет статистику создавая основу для  отбора нужных аллелей.
  При этом государство становиться самым главным ресурсом который поставляет качественный генетический материал(либо пониманием будущего этого материала)... Соответственно оно может иметь определенные требования к населению. Которые будут выражаться в виде льгот. То есть государство может в определенной степени подавлять личные индивидуальные амбиции. В конечном счете, любая человеческая особь будет фильтровать свой личный геном через сито понимания об эффективности того или иного гена. Причем пониманием этим будет наделена государственная машина.

[AlexAV]

Есть центры репродукции которые отбирают генетический материал. Есть просто наборы данных которые позволяют понять будущее того набора генов который унаследовал будущий ребенок. На основе чего родители принимают решение оставлять ли ребенка.  При этом отбор остался на уровне особей...государство же ведет статистику создавая основу для  отбора нужных аллелей.

Это детали. И это никак не отменяет главного. В таком случаем
1) Индивид перестаёт быть объектом естественного отбора, таким объектом становится государство в целом.
2) Этот репродуктивный центр (если не сразу, то со временем) становится необходимым элементом репродукции населения, а его крах будет вести не просто к разрушению политических структур (как в это было в исторических государствах, какой-нибудь Римской империи, где государство исчезло, а люди оставались), а к полному вымиранию.

Для того чтобы это могло жить таких государств должно быть статистически много, причём все они должны быть в принципе самодостаточны  и не иметь критической взаимозависимости друг от друга. А на Земле столько таких государств не поместится.

В конечном счете, любая человеческая особь будет фильтровать свой личный геном через сито понимания об эффективности того или иного гена. Причем пониманием этим будет наделена государственная машина.

А если оно наотбирает что-то абсолютно не жизнеспособное? То что люди принимающие в государстве решения могут быть некомпетентны или, по крайней мере, допускают ошибки - никакой новости нет. Если бы было по-другому государства нарушались бы.  И по факту это происходит регулярно.

Причём в 99% случаев именно этим данная практика и закончится. Спасти тут может только то, что государств будет так много, что статистически всегда будут те, которые ошибки пока не допустили. Причём государства должны ещё как-то размножаться. Если это условие не будет выполняться - любого, кто попытается построить такую модель в конечно итоге ожидает компания неандертальцев и прочих, кого на нашей планете уже нет.

[Olweg]

А если сделать сеть таких центров? Децентрализованную, скажем? В конце концов, и в муравейнике бывает несколько маток.

Хотя отбор со стороны государства сохранится. Должны работать какие-то обратные связи.

[AlexAV]

А если сделать сеть таких центров? Децентрализованную, скажем? В конце концов, и в муравейнике бывает несколько маток.

Ими всё равно будет управлять единый политический центр, который будет формулировать единые цели и задачи. Поэтому не поможет. А в единой сложной системе центр принятия решений в любом случае будет (не важно как он конкретно будет оформлен, в виде божественного императора, или тайного сговора членов высшей экономической элиты), иначе она просто не сможет функционировать.

Т.е. есть всего два варианта. Или управляющий центр на репродуктивные никак не влияет вообще (но тогда чем эта ситуация отличается от ситуации классического аграрного общества?). Или он им задаёт цели и задачи (и может контролировать их исполнение), но тогда сразу же возникает угроза доуправляться до абсурда. Проблема, "кто контролирует контролера" внутри централизованной системы решения не имеет.

[MenFrame]

а его крах будет вести не просто к разрушению политических структур

Ну вообще крах государственых структур это в любом случае проблема.

а к полному вымиранию.

Да нет, государство это механизм эффективной регуляции генетического материала. В основе этого будут просто рекомендации по поводу, от кого зачать, стоит ли рожать. Сами же репродуктивные механизмы зачатия уничтожать не обязательно.

Для того чтобы это могло жить таких государств должно быть статистически много,

Да не обязательно, достаточно моногосударства у которого будет определенная степень избыточности. 

А если оно наотбирает что-то абсолютно не жизнеспособное?

Так отбор тут двухсторонний... с одной стороны особь отбирает генетический материал для себя, с другой стороны центр репродукции отбирает материал который устроит и особь и государство.

И по факту это происходит регулярно.

А давайте смотреть не на сиюминутные извращения политиков, а на такую вполне государственную машину как медицина. Может ли медицина создать так много ошибок в генетической регуляции что бы создать серьезные проблемы для выживания системы?

Причём в 99% случаев именно этим данная практика и закончится.

Процитирую известную фразу....Я не знаю чем это закончиться, но я знаю как это начнется.

[AlexAV]

Ну вообще крах государственых структур это в любом случае проблема.

Вопрос последствий. В одном случае просто экономический упадок на какое-то время, в другом - полное вымирание.

Да нет, государство это механизм эффективной регуляции генетического материала.

Кто гарантирует, что центр не станет задавать абсурдные цели? Это неустранимая проблема любой централизованной системы.

Да не обязательно, достаточно моногосударства у которого будет определенная степень избыточности. 

Нет. От этого спасает только статистически большое (тысячи) абсолютно независимых единиц эволюции. Больше ничего. Моногосударство с любой степенью избыточности может полностью рухнуть из-за ошибок центра управления. СССР вот тоже имел очень большую избыточность во всем, не помогло.

Нет никакого способа защиты от деградации сложной системы на больших временах, кроме дарвиновского отбора. Математически нет. А для эффективного дарвиновского отбора нужна достаточно большая популяция независимых друг от друга размножающихся организмов.

Может ли медицина создать так много ошибок в генетической регуляции что бы создать серьезные проблемы для выживания системы?

Легко, особенно если центральная власть будет давать бредовые распоряжения. На ниже стоящих уровнях обычно исполняется всё что спустили сверху, а диссидентов довольно быстро вычищают.

[MenFrame]

Кто гарантирует, что центр не станет задавать абсурдные цели? Это неустранимая проблема любой централизованной системы.

Не кто не гарантирует кроме его самого... Мы в любом случае встали на рельсы глобализации и эусоциальности. По второму пункту скорей теоретически.

От этого спасает только статистически большое (тысячи) абсолютно независимых единиц эволюции. Больше ничего.

Так его можно организовать в рамках симуляции. Разве не в этом смысл разума? Эмулировать эволюцию в своем воображении, и выбрать оптимальный начальный набор данных для реакции.

Моногосударство с любой степенью избыточности может полностью рухнуть из-за ошибок центра управления.

Избыточность как раз нужна что бы, определить это во время. То есть распознать кризис по мере его наступления и сделать необходимые действия.

Нет никакого способа защиты от деградации сложной системы на больших временах, кроме дарвиновского отбора.

Да нет этому тезису не каких подтверждений. Это просто аргумент выжившего. Дарвинский отбор имеет массу проблем по поиску оптимального состояния системы. А вот если соединить дарвинский отбор с разумным выбором, то другое дело. Не кто не говорит что нас ждет неизбежное счастье, но оно возможно...с некоторой вероятностью.

Легко, особенно если центральная власть будет давать бредовые распоряжения.

Давайте приведем исторические примеры....Как минимум когда медицинские технологии основывались скажем на влиянии централизованной власти.

Тут дело такое...власть тоже заинтересована в медицине. Власть отчасти и есть тот же самый народ, а значит создавая проблемы другим власть создает проблемы и себе.