Проблема целеполагания глобальной цивилизации

[noxx77]

Поймите, жидкий метан и жидкий кислород на Земле дешевле доллара за килограмм, а произведённый на Марсе - сотни или тысячи долларов. Но это всё равно в тысячи раз дешевле, чем доставленные с Земли.

А зачем они Земле? Ну серьёзно, любая экономика замкнутая: если мы берём современную мировую, то это 1) страны-экспортёры высоких технологий и капитала(метрополии), 2) страны-трудовые колонии, 3) страны-добытчики. Понятно, что кто и на что обменивает и почему это выгодно (даже если обмен неэквивалентный): технологии дороги, но увеличивают производительность труда (при прочих равных, например, доступности ресурсов), дешёвый труд и дешёвые ресурсы (включая, вложенный в них дешёвый труд добытчиков). В любом случае, вопрос состоит в конечном удешевлении (!) продукта, чтобы заложить в его цену прибавочную стоимость и получить прибыль. Даже в миграциях есть экономический смысл: труд мигрантов, включая высоко квалифицированных, либо дешевле, либо производительнее, по сравнению с коренными.
Даже если речь идёт об интеллектуальном труде, он не может быть дешевле стоимости рабочей силы, то есть поддержания работоспособности персонала колоний. Для Земли марсианский труд (и его продукт - физический или информационный) будут адски дорогими, а без отбивания вложенных средств земными инвесторами для капитализма  любая марсианская схема смысла не имеет. Важно не сколько стоят кислород и метан, а то, что ничего хотя бы экономически равноценного в обмен на их стоимость не привезут/не транслируют.

[noxx77]

Тогда в этом нет экономического смысла.

Есть. 1) КПД фотоэлементов на монохроме в разы выше, чем для естественного освещения, к тому же, излучение можно обратно концентрировать.  2) можно подобрать длину, на которой атмосферные потери наименьшие. 

[LV46]

а теперь быстро выложите во сколько обходится МКС

Завышенный ценник на любое изделие для космоса, делается, чтобы как раз и показать, какой "космос дорогой", чтоб ничего не делать или по-максимуму затягивать время.
Индусы запустили АМС к Марсу всего за 74 млн.$. Спалили все конторы.

[Андрей Астрофизический]

Индусы запустили АМС к Марсу всего за 74 млн.$. Спалили все конторы.

Я вообще говоря, предполагаю вполне ненулевую вероятность "второго расцвета" космонавтики, когда азиатские страны дозреют до самостоятельных попыток что-то запускать, и прочухают как дешево это можно на самом деле, делать. Вот эти все Индусы, Тайцы, Тайваньцы, Вьетнамцы и кто там еще есть, в свое время еще покажут как можно склепать АМС в гараже и запустить со стартового стола, собранного лаосскими гастарбайтерами на ближайшем овраге для экономии на земляных работах.
Тот факт, что это "менее дорого, чем все думали" уже успешно показал Маск. Я почти уверен, что где-то в Азии, какой-то парень уже примерно сейчас планирует повторение SpaceX по-азиатски и еще дешевле чем у индусов.

[noxx77]

а теперь быстро выложите во сколько обходится МКС, скафандры, сколько туда всего завозится с какими затратами - опуская детали всё это именно потому, что воздуха там вокруг очень мало.

Ну, смотря что понимать под "там". В космосе вообще без скафандра не поработаешь и Марс, кстати, в этом смысле, насколько я понимаю ещё хуже: читал, что при низком вакууме ЭВТИ нужна тяжелее, чем на орбите. А скафандр - штука дорогая и с расчётом на часы ВКД недолговечная.

на Марсе конечно больше, что решает часть проблем

На марсе воздуха в готовом виде тоже нет.

и прочухают как дешево это можно на самом деле, делать.

И как же?

Вот эти все Индусы, Тайцы, Тайваньцы, Вьетнамцы и кто там еще есть, в свое время еще покажут как можно склепать АМС в гараже и запустить со стартового стола, собранного лаосскими гастарбайтерами на ближайшем овраге для экономии на земляных работах.

Ага и с качеством в 50+% брака, как это часто на дешмане. Только реактивную авиацию и РН не надо в гараже собирать, пожалуйста, а то чот стрёмно становится...

[LV46]

АМС "Мангальян" массой 1,34 тонны (то есть это не кубосат) запущена 5 ноября 2013 года и работает по сей день. Цена: пуск+сама АМС = 74 млн.$.

[noxx77]

АМС "Мангальян" массой 1,34 тонны (то есть это не кубосат) запущена 5 ноября 2013 года и работает по сей день. Цена: пуск+сама АМС = 74 млн.$.

Я сильно не специалист в данном вопросе, но провал с метановым датчиком - главным прибором миссии, обусловливающим её научную ценность ИМХО очень знаковый.

Хотя, чисто технологически, как демонстратор того, что долететь могут и будет работать, да, прорыв.

[Кремальера]

Индусы, Тайцы, Тайваньцы, Вьетнамцы и кто там еще есть, в свое время еще покажут как можно склепать АМС в гараже и запустить со стартового стола, собранного лаосскими гастарбайтерами на ближайшем овраге для экономии на земляных работах.
Тот факт, что это "менее дорого, чем все думали" уже успешно показал Маск.

В Индии есть культ белых сахибов,как говорит голоссвыше.,и как его ответвление есть запрос на хиндустанскую SpaceX.Там есть целое поколение  "молодых технократов",но перед ними стоит масса других проблем помимо космоса.В мае летит SSLV -700кг на НОО за 1,5-2 мульта гринов.Будем посмотреть.Относительно прочих азиатов,то там есть Ю.Корея,но не думаю чтобы у них получилось дешево.,да и им ,и той же Формозе ракеты нужны для другого.Остается Малазия и Вьетнам.У первых шансов больше,но опять таки ,только при определенном стечении обстоятельств.

[LV46]

Хотя, чисто технологически, как демонстратор того, что долететь могут и будет работать, да, прорыв.

То, что у них вообще получилось запустить и доставить прорыв. А то, что за такую смешную сумму - дважды прорыв. Да не без греха.
Но, схожий по размеру и функционалу аппарат MAVEN стоил амерам 670 млн.$. Даже беря в расчет зарплату там и там, это впечатляет.
Я к тому, что реальная стоимость создания и запуска подобного аппарата в "продвинутых странах" сильно завышена. Ну не может десятикратная разница в цене объясняться только разницей зарплат. А если может, значит всем надо в Индии строить и запускать, глядишь и лишние деньжишки на космические проекты появятся 
А нет, значит надо вообще исключить людей из производства ракет и аппаратов, пусть роботы делают. 
======================================
Возвращаясь к МКС, хочу сказать, что несложно посчитав, можно сказать, что у индусов МКС стоила бы (за всё время существования) не 100 млрд.$, а 10 млрд.$ , что есть очень даже вполне себе сносная цифра. Вот это я хотел донести своими месседжами.

[crazy_terraformer]

воздуха там вокруг очень мало. на Марсе конечно больше, что решает часть проблем (но и добавляет например пыль)

Пыль лунная(меркурианская, астероидная) али марсианская- это ресурс , она очень тонкая - поэтому её уже не надо измельчать для сепарации(магнитной или центрифужной), растворяется быстрее и реакции идут быстро, высокая каталитическая активность за счёт развитой поверхности у частиц(полно дефектов в атомной структуре).
Маггематит можно отклонять и собирать магнитами, как и часть лунной пыли, обладающую магнитными свойствами. Электростатически заряженную пыль можно попробовать отклонять электрическим полем.

[Андрей Астрофизический]

Только реактивную авиацию и РН не надо в гараже собирать, пожалуйста, а то чот стрёмно становится...

А вы так не переживайте. юго-восточные азиаты в основном, располагают возможностью запускать в сторону ближайшего океана, которой на Байконуре категорически нет.

[crazy_terraformer]

Я к тому, что реальная стоимость создания и запуска подобного аппарата в "продвинутых странах" сильно завышена. Ну не может десятикратная разница в цене объясняться только разницей зарплат. А если может, значит всем надо в Индии строить и запускать, глядишь и лишние деньжишки на космические проекты появятся 
А нет, значит надо вообще исключить людей из производства ракет и аппаратов, пусть роботы делают.

Управленческий персонал надоть сокращать - паразитирующий компонент.

[Кремальера]

Возвращаясь к МКС, хочу сказать, что несложно посчитав, можно сказать, что у индусов МКС стоила бы (за всё время существования) не 100 млрд.$, а 10 млрд.$ , что есть очень даже вполне себе сносная цифра. Вот это я хотел донести своими месседжами.

Если заработает Starship PtP кило на НОО будет стоить 25-30 гринов.За ярд гринов можно слепить тупо из толстостенного полиэтилена гигантскую ,в десятки тысяч тонн,махину вроде Элизиума.

[Андрей Астрофизический]

За ярд гринов можно слепить тупо из толстостенного полиэтилена

И все-таки, орбитальные станции делаются не так. Орбитальная станция это не только энное количество тонн, выведенных на орбиту.

[noxx77]

Ну не может десятикратная разница в цене объясняться только разницей зарплат.

Ну, з/п - это верхушка айсберга. Я могу здесь только предполагать. Если подрядчики частные (компании), всегда встаёт вопрос об их прибыли, которая зашивается в стоимость.  Могут быть государственные требования на приобретение комплектующих у своего хайтека, где та же ситуация. Плюс налоги и расходы на сертификацию. То есть накрутка на всём.

[Кремальера]

И все-таки, орбитальные станции делаются не так.

Это не важно как они делаются.Главное цена килограмма.Говоря о полиэтилене я имею ввиду низкорбитальную(300-350 км) экваториальную станцию,без необходимости в радиационной защите,с практически идеальной круговой орбитой,с возможностями легкого доступа и схода с орбиты.

[Андрей Астрофизический]

Говоря о полиэтилене я имею ввиду низкорбитальную(300-350 км) экваториальную станцию,без необходимости в радиационной защите,с практически идеальной круговой орбитой,с возможностями легкого доступа и схода с орбиты.

Возможно, Бигелоу что-то такое состряпает. Хотя наверное таки не из полиэтилена)
Поживем увидим, скорее бы стархоппер запрыгал.

[LV46]

За ярд гринов можно слепить тупо из толстостенного полиэтилена гигантскую ,в десятки тысяч тонн,махину вроде Элизиума.

Йес. Я только за таких наработок. Хм, "закалампоцать" Сферу ОНила на НОО? Годное предложение. В идеале. Но как обычно, идеал упирается в бюрократию космоагентств. Блин, даже этот их (Бигелоу) надутый шарик превратили в склад. Причем в склад долговременный. Вместо разворачивания новых надувных конструкций на МКС, НАСА просто "подкинула деньжат чтоб не гафкали" этим самым Бигелоу, теперь мы имеем что?, не надувные космоотели (как это изначально предполагалось), а просто тупо надувной чулан.

Планировалось, что в конце апреля 2018 года, модуль будет отстыкован от МКС, отведён манипулятором «Канадарм2» в максимально нижнюю позицию и отпущен, чтобы он менее чем через год сгорел в плотных слоях атмосферы[2]. Однако в октябре 2017 года было объявлено, что NASA заключит с Bigelow Aerospace контракт с правом продления на то, чтобы использовать уже существующий модуль в качестве кладовой до 2020 года, с вариантами для двух дальнейших однолетних расширений. Модуль будет использоваться для хранения до 130 пакетов для транспортировки грузов, чтобы освободить дополнительное пространство на борту станции

(кликните для показа/скрытия)

Блин, я сейчас пошел посмотрел: машина в гараже. А вот как она там оказалась, если я был за десяток км в гостях, это вопрос. Не ездите пьяными, это обычно плохо заканчивается.

[Андрей Астрофизический]

Вместо разворачивания новых надувных конструкций на МКС, НАСА просто "подкинула деньжат чтоб не гафкали" этим самым Бигелоу, теперь мы имеем что?, не надувные космоотели (как это изначально предполагалось), а просто тупо надувной чулан.

Да все просто потому, что исходно это МКС, построенная для своих задач. И для НАСА коммерческие задачи какого-то Бигелоу (или какого-то Маска) не обязаны быть интересны.
Маск вообще-то давно показал, как надо действовать в таких случаях, просто берет и делает САМ. (см. тот же стархоппер). Когда залетает BFS, думаю, Бигелоу придет к Маску, и меж собой они легко договорятся

[Dem]

У надувных проблема в том, что они вдвое тяжелее чем железные того же объёма.
Да, они могут быть сложены чтобы влезть под маленький обтекатель... но зачем оно если в ближайшем будущем будут ракеты диаметром 7-9 метров?
Ну и даже нынешний Ф9 может вывести модуль объёмом 200м3