Варианты неэусоциальной организации общества

[DimVad]

У цифровой эпохи НЕТ светлого образа будущего!

Да вот в произведения Стругацких есть "терминалы, подключенные к глобальной информационной базе". Вот, пожалуй, оптимальный светлый образ цифровой эпохи.

[viesis]

Это слабые аргументы- деньги уходят на зарплаты, в конце концов государство должно их куда нибудь тратить.

[DimVad]

Это слабые аргументы- деньги уходят на зарплаты, в конце концов государство должно их куда нибудь тратить.

Что конкретно Вы говорите ?

1. Детские дома хороши - нам нравится масса нариков и уголовников среди их выпускников.
2. Детские дома хороши - нам нравится выкидывать деньги на производство нариков и уголовников (мы так расходы казны стимулируем).
3. Отдавать детей в семьи очень плохо - слишком нормальные получаются да и расходов мало.

 

[viesis]

Что конкретно Вы говорите ?

Меня тоже занимает вопрос почему детские дома намного хуже, чем могли бы быть, и причины имхо здесь намного глубже, чем в финансировании.

[DimVad]

Что конкретно Вы говорите ?

Меня тоже занимает вопрос почему детские дома намного хуже, чем могли бы быть, и причины имхо здесь намного глубже, чем в финансировании.

1. Важен факт - "детские дома намного хуже". Это подтверждено статистикой (нарики, уголовники...).

2. "чем могли бы быть" - а вот это уже Ваше мнение. Т.е. предположение. Нету факта наличия массовых детских домой, которые бы давали лучший  результат в течении длительного времени.

3. "и причины имхо здесь намного глубже, чем в финансировании" - согласен с этим предположнием. О том и пишу, что даже сильное увеличение финансирования не гарантирует результата.
Но вот сделать лучше - и денег не затратить, вот это кажется маловероятным.

Вывод ? Детские дома принципиально проигрывают семейному воспитанию. Аминь.

[sharp]

в конце концов государство должно их куда нибудь тратить.

Вы реально считаете, что их нельзя потратить каким-то более вменяемым способом?

[sharp]

Нету факта наличия массовых детских домой, которые бы давали лучший  результат в течении длительного времени.

А на загнивающем западе как с этим?

[DimVad]

Нету факта наличия массовых детских домой, которые бы давали лучший  результат в течении длительного времени.

А на загнивающем западе как с этим?

Так же. Они пошли путём "семейных детских домов" раньше нас. Причины - те же самые.

p.s. Почему от туда приезжали усыновлять детей в наши детские дома ? Да потому что у них их уже нет. Все дети усыновляются очень быстро, на уровне приюта.

p.p.s. Да, когда то давно и там были идей "педагогической провинции" и т.д. Но все уже давно поняли, что детские дома - полный бред. Не понимает этого только господин Семёнов...

[viesis]

в конце концов государство должно их куда нибудь тратить.

Вы реально считаете, что их нельзя потратить каким-то более вменяемым способом?

Как показывает практика число таких способов не так уж и велико.

[sharp]

Как показывает практика число таких способов не так уж и велико.

Да хотя бы дороги нормальные построить наконец.

[viesis]

Вывод ? Детские дома принципиально проигрывают семейному воспитанию. Аминь.

Разве я спорю? Некотрые мысли о причинах- на человека вне семьи сложно оказать давление, принудить к чему-либо, он неуправляем, несоциализируем.

[DimVad]

Вывод ? Детские дома принципиально проигрывают семейному воспитанию. Аминь.

Разве я спорю? Некотрые мысли о причинах- на человека вне семьи сложно оказать давление, принудить к чему-либо, он неуправляем, несоциализируем.

Есть (ИМХО, конечно) и гораздо более сильные причины. У меня родственник женат на "детдомовке"... Так вот, вне семьи очень трудно получить "модель нормальной жизни".

Понимаете, жизнь человечья требует очень много неформализуемых (или слабо формализуемых) навыков. Ну вот не видела она отношения "мамы и папы" в семье - и фиг детдом научит.

Ну, принимают ли дети "родительскую модель" или идут "на отрицание" - всё равно. Знание этой модель - оно базовое для них. И также во всём. Построение отношений с окружающими...

[DimVad]

на человека вне семьи сложно оказать давление

На самом деле на ребёнка в детдоме оказывать давление - самое лёгкое дело. Нет родителей, которые бы могли заступиться. Так что всё как раз наоборот.

[Dim Dim]

Нету факта наличия массовых детских домой, которые бы давали лучший  результат в течении длительного времени.

Суворовские училища? Первоначально туда брали сирот.

[DimVad]

Нету факта наличия массовых детских домой, которые бы давали лучший  результат в течении длительного времени.

Суворовские училища? Первоначально туда брали сирот.

Про училища ничего не скажу. Не знаю.
Но видна разница - они "распределяются в армию". А там другая жизнь...
Если бы вся жизнь была "как армия" (закончил школу - перевели на завод с чётким фиксированным пайком и т.д.) возможно детские дома и не имели бы столько проблем.

p.s. У меня есть родственник. После училища - армия. Был нормальным офицером, семья. Но вот в 90-е пришли сокращения. Уволился, получил сертификат на квартиру.

И вот вроде бы :
1. Квартира в городе среднего размера.
2. Техническая специальность (ремонт вертолётов).
А на "гражданке" вот не смог нормально приспособиться. Странные проблемы с работой... Семья распалась...

Другая среда обитания.

[alex_semenov]

DimVad, как вы мне надоели своим ВОИНСТВЕННЫМ отстаиванием "семейных ценностей"!
Блин!
Вы всеми силами пытаетесь затоптать ростки идеи. Очень предвзяты!
То что наши детдома рождают уродов - ясный пень. Никто с этим спорить не будет. Это как "Биосфера-2". Первый блин - комом. Не рабоате. Тщательней надо. С чего вы взяли что только семья сможет дать? А нельзя создать семейные отношения в правильном пансионате?
В конце концов никто не собирается отбирать у матерей детей до 5-7 лет. То есть 70% базовых навыков он приобретет у нормальной сиськи. Пример папа+мама? А много таких уже ПОЛНЫХ семей? А даже если семья полная, папа там хотя бы НОРМАЛЬНЫЙ? Какой процент?
Еще раз. Вы слишком предвзяты. Поэтому не хочу даже начинать спорить (хотя вот ввязываюсь).
Почему вы берете только отрицательные примеры интернатов? Они все были плохими? А элитные пансианаты где ВЕКАМИ воспитывалась элита английской аристократии? А пушникский лицей?
Так что идите в ж...!
Любую хорошую идею можно довести до абсурда при желании и старании (что вы и делаете).
Ухожу от темы.
Вот как.
Ваша реплика:

1. Детские дома хороши - нам нравится масса нариков и уголовников среди их выпускников.

А хотите интересную гипотезу?
Кто попадают в детдома?
Дети с МАРГИНАЛЬНОЙ наследственностью. Края гаусианы.

Не мудрено, что из них получаются НЕУДАЧНИКИ.
Но базовая мысль - элиты это всегда края гаусианы. Притом не важно какие края. Мы имеем n-мерную гаусиану и элита (как и отбросы) - это всегда та или иная комбинация краевых отклонений. Нормальные люди - в середине. И по-сути они не нуждаются в чересчур тонком воспитании. Поэтому, кстати, подавляющее большинство людей, воспитанных в УРОДСКИХ семьях (а подавляющее большинство семей в городах - уродские) вырастают "нормальными" (хотя еще не ясно какие они на самом деле вырастают, давайте дождемся середины века и посмотрим что мы тут нарастили со своей тупой люболвью!). Никакими. Средними. Что с ними не делай - они все равно будут средними.
И если бы такой контингент помещать в интернаты - мы получили бы то же что и в семьях.
Есть же опыт.
Дети войны. Сироты. Огромная масса СРЕДНИХ, нормальных людей попали в интернаты. И вышли оттуда людьми.
Но когда в интернаты попадают результаты отбора "храповика Мёллера" - результат сказывается сразу. Плохие условия (а условия там жуткие!) сразу же дают отвратительный результат.
Выше сказнанное - гипотеза.
Но она четко покаывает что вся ваша логика - полное дерьмо. Нет там никакой здравой логики. Одно болезненное желание придушить тему.

[DimVad]

А пушникский лицей?
Так что идите в ж...!

А как же Пушкинская няня ? 
Маленькие закрытые учебные заведения с гигантским расходом на каждого ученика - это показатель ?!!

Вам просто в башку запала идея - и Вы абсолютно не способны её рассматривать с помощью объективных фактов. Это и есть признак возрастного маразма.

Вы без всякого обоснования считаете "перспективныи будущем" идеи, которые доказали свою несостоятельность на западе ещё 50 лет назад ! Любые факты Вы считает "рёвом зверя о любви" ! 

Так что, ступайте, сударь, сам в ... это место ! 

p.s. Ваша "гениальная гаусиана" опровергается одним-единственным эмпирическим фактом. Как только детей, попавших в дет. дома, стали отдавать в приёмные семьи - И О ЧУДО ! - они стали вырастать нормальными ! И гаусиана не мешает !

Семёнов, Вы способны видеть разницу между красивой гипотезой и эмпирическими фактами или вы уже целиком живёте в мире своих фантазий, как и положено старому маразматику ?

[sharp]

Если бы вся жизнь была "как армия" (закончил школу - перевели на завод с чётким фиксированным пайком и т.д.) возможно детские дома и не имели бы столько проблем.

Я так понимаю, что общество "по Семенову" как раз и должно быть устроено как нечто вроде армии.

[alex_semenov]

У цифровой эпохи НЕТ светлого образа будущего! Есть только темный. Киберпанк.

Есть светлый облик в сотнях произведений. Просто он крайне скучный и на нём авторы не фокусируются отправляя персонажей подальше от цивилизации или насылая на такую цивилизацию катастрофы космического масштаба.

У цифровой эпохи НЕТ светлого образа будущего!

Да вот в произведения Стругацких есть "терминалы, подключенные к глобальной информационной базе". Вот, пожалуй, оптимальный светлый образ цифровой эпохи.

Господа. Вы явно тут тупите.
Киберутопия это не всякий мир, в котором есть какие-то цифровые технологии.
Мы с вами тоже живем в цифровом (вроде как) мире.
Но назвать наш мир киберутопией никак не получится.
При всей пронизанности нашего мира цифровыми технлогиями все эти технологии ЛЕГКО УСТРАНИМЫ из этого мира.
Они не вросли в тело плоть цивилизации.
Любая аграрная цивилизация имеет зачатки индустриальной. В ней есть города и даже могут быть мануфактуры. В Риме были точно. Но Рим нельзя было назвать индустриальной цивилизацией.
Так и нас.
Да, у нас тут много всяких "ГАДЖЕТОВ". Но это гаджеты. Финтифлюшки. Примочки. Они СНАРУЖИ. Не суть нашего мироустройства.
Исчезни они завтра. Мы погорюем, но быстро вернемся к НОРМАЬНОЙ нашей жизни (кое в чем даже станет лучше).
То есть наш уклад только приукрашен всей этой фигней.
Но внутрь его он не врос. Не стал неотъемлемой частью, самой сутью нашей цивилизации.
Переслегин как-то сказал очень умную вещь.
Что если бы инопланетяни захотели бы нам, нашей индустриальной цивилизации навредить, лучшее что они могли сделать - подарить нам технологию компьютеров. И действительно комптьюеры в основном нам ВРЕДЯТ.
Польза от них - поверхностная и даже мнимая.
А вот вред - реальный. И настолько сильный, что мы даже не осознаем глубину этого вреда.
То есть компьютеры создали пока что массу симулякров, кторые строго по кривой Таинтера ведут нас к пропасти.



То есть компьютеры РАЗРУШАЮТ привычный нам мир.
Но что вместо?
Как было неясно так и остается. И самое замечательное. Мы, дебилы, даже не осознаем эту проблему.
Мы все еще играемся этими замечательными понтами, не понимая что бойся данайцев, дары приносящих...

[DimVad]

Если бы вся жизнь была "как армия" (закончил школу - перевели на завод с чётким фиксированным пайком и т.д.) возможно детские дома и не имели бы столько проблем.

Я так понимаю, что общество "по Семенову" как раз и должно быть устроено как нечто вроде армии.

Т.е. каждому - назначается рабочее место и т.д. без права перемены ? Все отношения между людьми происходят строго по прейскуранту ?
Ну, тогда - да. Детские дома возможны. Но только :
1. Нужно всё равно обосновать, что они будут лучше семьи.
2. Нужно обосновать возможность построения общества такого типа.