Варианты неэусоциальной организации общества

[alex_semenov]

Я так понимаю, что общество "по Семенову" как раз и должно быть устроено как нечто вроде армии.

Римское общество было "устроено как нечто вроде армии"? Мир Хайнлайна "Звездный десант"? Любую идею можно выродить в некий абсудр. Интернат, армия, концлагерь. А современный мир России (да и Украины) это что за Ж...А? Но вы в ней бултыхаетесь и даже склонны нахваливать, возможно. Ибо это - ваш ПРИВЫЧНЫЙ ВАМ мир.

Базовая мысль. Мир будущего будет миром все большей зависимости людей от общества. Эту зависимость будут покупать "симулякрами свободы". Как вас, горожан, в свое время купили симулякром городской совбоды (горожани куда более бесправные существа чем крестьяне. И не надо начинать со мной на эту тему спорить. Только докажите что вы - массовый идиот).

[BlackMokona]

При всей пронизанности нашего мира цифровыми технлогиями все эти технологии ЛЕГКО УСТРАНИМЫ из этого мира.

Если завтра в слабо кибернетизированой России необратимо выключить интернет, то остановится почти вся розничная торговля, по всей стране начнутся техногенные катастрофы, бюрократический аппарат и управление будет парализовано, экономика рухнет, и тд.
Вы совершенно недооцениваете поток критической информации идущей сейчас через инет. Огромное количество систем энергетики, водоснабжения, управления, траспорта и тд плотно завязаны на работу всемирной сети и компьютерное управление

[alex_semenov]

Если завтра в слабо кибернетизированой России необратимо выключить интернет, то остановится почти вся розничная торговля, по всей стране начнутся техногенные катастрофы, бюрократический аппарат и управление будет парализовано, экономика рухнет, и тд.

Да.
Начнется хаос и разруха. Но через 10 лет все образуется. И тот мир будет В ПРИНЦИПЕ не отличим по своему устройству от теперешнего. В этом вся суть.

Вы совершенно недооцениваете поток критической информации идущей сейчас через инет. Огромное количество систем энергетики, водоснабжения, управления, траспорта и тд плотно завязаны на работу всемирной сети и компьютерное управление

И тем не менее.
Если завтра война (ну исчезли копьютеры по моновению волшебной палочки) то ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО в нашем мироустройстве не поменяется. Мир просядет а потом восстанет таким же как и был в 1950-х или 1930-х.
И даже появятся явные преимущества.
Люди увидят живых людей а не будут пялитсья в эти свои дурацкие гаджеты.

[sharp]

При всей пронизанности нашего мира цифровыми технлогиями все эти технологии ЛЕГКО УСТРАНИМЫ из этого мира.

Это вряд ли. Если представить, что внезапно все цифровые устройства перестали работать - это будет коллапс нынешнего мироустройства, и фактически апокалипсис, жертвами которого станут миллиарды. И дело тут далеко не в том, что люди взбесятся от невозможности играть в Angry Birds. Вы же программист, емнип - должны отдавать себе отчет в том, насколько глубоко "сидит" электроника в экономике и промышленности. Очень странно читать от вас такие пассажи.

Но назвать наш мир киберутопией никак не получится.

Реальный мир вообще вряд ли может быть какой бы то ни было утопией/антиутопией. Поскольку утопия - это литературный жанр; разновидность гротеска, в котором определенные черты общества доводятся до абсурда, максимума. А в реальном мире любая тенденция имеет множество противовесов.

[Скеп-тик]

Меня тоже занимает вопрос почему детские дома намного хуже, чем могли бы быть, и причины имхо здесь намного глубже, чем в финансировании.

Читайте В. Р. Дольника. Дети - по сути, животные. Предоставленные в стае (детском доме) самим себе, они начинают борьбу за доминирование, социальные ценности у них смещаются в область "набить морду слабому, избежать битья от сильного". Отсюда - "шестёрки" в бандах. Единицы - в главарях, остальные - подчинённые, без всяких перспектив.
А в семье - иерархия. Подчинение без существенного битья. Ребёнок занимает место в иерархии, и поднимается вместе с возрастом. И даже "уйдя из дома" в самостоятельную жизнь, он ещё несколько лет находиться под властью - "старший - умнее и сильнее", что делает его с возрастом самостоятельным.
  http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM   (внизу - синенькое "продолжение в №..")

[BlackMokona]

Да.
Начнется хаос и разруха. Но через 10 лет все образуется. И тот мир будет В ПРИНЦИПЕ не отличим по своему устройству от теперешнего. В этом вся суть.

10 лет хаоса и разрухи для страны со слабым проникновением цифры и ещё не умершими не цифровыми аналогами, а представте тоже для КНР с его компьютерным автоматическим рейтингом для каждого жителя, тотальной слежкой через десятки миллионов камер с распознованием лиц и тд?

[sharp]

Римское общество было "устроено как нечто вроде армии"? Мир Хайнлайна "Звездный десант"? Любую идею можно выродить в некий абсудр. Интернат, армия, концлагерь. А современный мир России (да и Украины) это что за Ж...А? Но вы в ней бултыхаетесь и даже склонны нахваливать, возможно. Ибо это - ваш ПРИВЫЧНЫЙ ВАМ мир.

Базовая мысль. Мир будущего будет миром все большей зависимости людей от общества. Эту зависимость будут покупать "симулякрами свободы". Как вас, горожан, в свое время купили симулякром городской совбоды (горожани куда более бесправные существа чем крестьяне. И не надо начинать со мной на эту тему спорить. Только докажите что вы - массовый идиот).

В этом случае ускользает мысль - какова собственно цель "коллективного воспитания"? Разве не в том, чтобы встроить людей в общество совершенно иного типа, по сравнению с тем, которое мы имеем сейчас?

[alex_semenov]

Это вряд ли. Если представить, что внезапно все цифровые устройства перестали работать - это будет коллапс нынешнего мироустройства, и фактически апокалипсис, жертвами которого станут миллиарды.

Миллиарды смертей - это, пардон, не проблема. Важно МИРОУСТРОЙСТВО. Оно сохранит свою суть.

И дело тут далеко не в том, что люди взбесятся от невозможности играть в Angry Birds.  Вы же программист, емнип - должны отдавать себе отчет в том, насколько глубоко "сидит" электроника в экономике и промышленности.

Именно потому что я программист, я отвечаю за свои слова.
Нихрера глубоко еще не село.
Все эти ай-ти технлогии, да вросли. Но они ПАРАЛЛЕЛЬНЫ.
Бухгалтерия, например, по прежнему ведется на бумаге. Да, бумаги делаются на компьютерах. Но должна быть печать и подпись.
А то что перевели в электронную форму - это никому не нужный отчетный мусор (всякая там налоговая мега-отчетность-бюрократия-симулякр). Если эти базы сдохнут - всем станет только легче.
АСУ на производстве. Это вообще полная туфта. Это примочка к начальнику, которая (какое умиление!) должна помогать начальнику управлять (предоставлять ему информацию). Только и всего. Управлять напрямую производством это не управляет (хотя могло бы и куда лучше того же начальника). То есть опять таки параллелизм. Ситмулякр. Отключи параллель. Будет тяжко. Но не смертельно.

Очень странно читать от вас такие пассажи.

Чего же тут странного?
Я пытаюсь быть ОБЪЕКТИВНЫМ. Только и всего.

[DimVad]

Если завтра в слабо кибернетизированой России необратимо выключить интернет, то остановится почти вся розничная торговля, по всей стране начнутся техногенные катастрофы, бюрократический аппарат и управление будет парализовано, экономика рухнет, и тд.

Торговля вернётся "в наличку" за считанные дни (во всех маркетах принимают наличку и сейчас).
Бюрократия будет печать доки на компах, а дальше - по сети учреждения или бумажками. Быстро наладят Fido, выпустят факсы.
Банки по чекам работать будут - просто деньгу будут проходить за несколько дней.
Техногеные катастрофы ? Ну, кое-что из совсем современного оборудования отключится, но не более того.

[BlackMokona]

Быстро наладят Fido,

Fido это тоже интернет для справки

Техногеные катастрофы ? Ну, кое-что из совсем современного оборудования отключится, но не более того.

Сейчас почти всем управляют через интернет, от водоснабжения до вызова скорой помощи.

[alex_semenov]

Единственная среда где компьютеры проросли плотно - наука. Если их убрать сегодня. Завтра вся наука ОСТАНОВИТСЯ.
Наука - все где компьютеры реально вросли в плоть и кровь.

Сейчас почти всем управляют через интернет, от водоснабжения до вызова скорой помощи.

Это удобно. Но это не необходимо.
Понимате?
Компьютеры принесли очень много "удобств" но реальной пользы от них (кроме науки) особой и нет.
Там где пользу удалось таки ВЫДАВИТЬ, польза вышла боком.
Компьютеры отбирают у людей рабочие места.
То есть создают проблемы.
В общем "не в коня корм".

[sharp]

Бухгалтерия, например, по прежнему ведется на бумаге.

Это верно только для мелких-средних предприятий. А вот что касается банковской системы, бирж, и крупных предприятий оборотом в миллиарды долларов - все финансы уже давно и прочно "живут" в электронном виде. Отключите электронику - и просто некому будет вручную высчитывать весь объем денежных потоков.

[DimVad]

Быстро наладят Fido,

Fido это тоже интернет для справки

Техногеные катастрофы ? Ну, кое-что из совсем современного оборудования отключится, но не более того.

Сейчас почти всем управляют через интернет, от водоснабжения до вызова скорой помощи.

Мы говорили про структуру интернета. Сейчас запад реально может создать России проблемы - сервера там.
Fido - это сеть нодов на любых компах объединённых хоть по телефонному проводу.
Скорую у нас почти все вызывают по телефону (у меня маме 81 год, не рассказывайте мне как у нас вызывают скорую !).
Водоснобжение - ну поговорите с водопроводчиками. Нет, показания через интернет они любят, но реально делает всё "дядя Вася".

[DimVad]

А вот что касается банковской системы, бирж, и крупных предприятий оборотом в миллиарды долларов - все финансы уже давно и прочно "живут" в электронном виде.

Но не в интернете. А мы говорим про него.
Или Вы думаете что крупные банки базы в интернете держат ?!!

[BlackMokona]

Это удобно. Но это не необходимо.
Понимате?
Компьютеры принесли очень много "удобств" но реальной пользы от них (кроме науки) особой и нет.
Там где пользу удалось таки ВЫДАВИТЬ, польза вышла боком.
Компьютеры отбирают у людей рабочие места.
То есть создают проблемы.
В общем "не в коня корм".

Это дёшево, заместо тысячи операторов на местах, можно посадить трёх человек и пару выездных бригад. В случае отключения, вам срочно потребуются эти операторы. Потребуется радикальное перераспределение и переобучение рабочей силы, это сильно отразится на обществе.

[alex_semenov]

А вот что касается банковской системы, бирж,

Вот вот!

Банки, биржы - это РАКОВАЯ ОПУХОЛЬ нашей цивилизации. Вот они то на компьютерах и разрослись.
Еще массовая торговля. Супермаркеты, глобально-мировая логисткика. Они тоже поимели.
Но сами эти структуры - НАРОСТЫ. Не суть индустриальной цивилизации. Понимаете?
Без них (вернее без такого числа этого) вполне можно и даже НУЖНО обойтись.

[BlackMokona]

А вот что касается банковской системы, бирж, и крупных предприятий оборотом в миллиарды долларов - все финансы уже давно и прочно "живут" в электронном виде.

Но не в интернете. А мы говорим про него.
Или Вы думаете что крупные банки базы в интернете держат ?!!

На компьютерах подключеных к интернету. Знаете на банкоматах обычная винда стоит и шлёт данные через инет

[MenFrame]

Что если бы инопланетяни захотели бы нам, нашей индустриальной цивилизации навредить, лучшее что они могли сделать - подарить нам технологию компьютеров. И действительно комптьюеры в основном нам ВРЕДЯТ.
Польза от них - поверхностная и даже мнимая.
А вот вред - реальный. И настолько сильный, что мы даже не осознаем глубину этого вреда.
То есть компьютеры создали пока что массу симулякров, кторые строго по кривой Таинтера ведут нас к пропасти.

Семенов нашел новую мельницу для атаки....

[sharp]

Но не в интернете. А мы говорим про него.

Не знаю кто такие "мы" В исходном посте говорилось про "цифровые технологии":

Киберутопия это не всякий мир, в котором есть какие-то цифровые технологии.
Мы с вами тоже живем в цифровом (вроде как) мире.
Но назвать наш мир киберутопией никак не получится.
При всей пронизанности нашего мира цифровыми технлогиями все эти технологии ЛЕГКО УСТРАНИМЫ из этого мира.
Они не вросли в тело плоть цивилизации.

[alex_semenov]

Семенов нашел новую мельницу для атаки....

Это старая мельница.
Я давно говорю что компьютеры - не из нашего мира. Это технологии нового дивного. И мы ими пользоваться по-настоящему (кроме учены) не умеем.