Варианты неэусоциальной организации общества

[zyxman]

Нет, обманщики это проблема социализации в целом. У эусоциальных сообществ нет такой проблемы, поскольку там есть только одна генетическая линия, а значит эволюция обманщиков просто в корне невозможна.

Почти верно. Но у людей это не так! Они не стали и не смогли стать полными эусоциалами. Ну да, в будущем как борги... или еще какой вид коллективизма (колнирование перенос сознани, тотальная генная модификация) - да. Но пока...
Меня же больше волнует пока не будущее человека (тут вроде как всё ясно), а ПРОШЛОЕ. Как он стал тем, кем он сейчас есть?
Антропологический феномен.

Привет. Вы таки меня спровоцировали нарушить молчание 
Не то чтобы я очень сильно скрываюсь, просто не люблю когда мне затыкают рот администрация, а это на форумах бывшего союза случается часто.
Интересно, как будет сейчас.

Впрочем, к делу. Я хочу сказать несколько простых (надеюсь) но важных вещей.

Во первых, рад общению после стольких лет. Я вас всё время читаю, но по вышеупомянутым причинам избегаю участвовать во всех русскоязычных форумах, где-то года примерно после 2014, думаю понимаете почему.
Надеюсь, вы в порядке, насколько это возможно начиная с 20 года.
Тут только могу сказать, что для человеческих сообществ характерны некоторые табу, которые далеко не всегда понятны другим людям.
Это какое-то свойство вот того самого антропоцентризма.

Во вторых, я считаю что важно понимать, в науке есть точность и есть эффективность. Вот скажем, теория Птолемея когда-то была неточной, причем очевидно неточной, но она была эффективна.
В нашем контексте, я хочу сказать, что разговоры о количестве ангелов на кончике иглы, конечно могут быть интересны, но неэффективны.

Ну да, можно конечно умозрительно логически анализировать всё на свете, но я хочу сказать, что есть такие модели человека, которые сейчас просто загружаются в вычислительную модель (упрощенные агенты) и на вполне доступном компьютере можно симулировать многие эффекты о которых вы говорите, предсказать когда они будут проявляться когда нет.

Теперь конкретика.

Буду называть измерения человеческого интеллекта.

Кроме айкю, приблизительно три узкоспециализации человеческого разума, которые что-то вроде экстремумов, так что большинство людей сильно узкоспециализируются на одном из трех (некоторые классно умеют все три).
1. физмат, то есть точные науки.
2. искусства создания образов - литература, рисование, дизайн, сюда же в принципе музыка.
3. когнитивные навыки, как сейчас говорят "мягкие навыки", это например, харизма, но также сюда относится способность получать информацию с тонкой моторики, с тембра голоса, итд.

Кроме этих узкоспециализаций, есть довольно явная природная предрасположенность, или талант, или проблема (как повезет), называемая пассионарностью.

Что интересно, в разных обществах разное отношение к этим измерениям, плюс некоторая специфика языковая и культурная, и это логично приводит к специфике в развитии стран и к некоторым занятным артефактам в статистике важных вещей.
Например, в странах юго-восточной Азии в несколько раз меньше процент дислексии чем в западной Европе и США, что обычно объясняется тем что иероглифическое письмо менее абстрактное (для человека с дислексийным расстройством), чем европейские фонетические алфавиты.
Но это я отвлекся чисто для иллюстрации.

Возвращаясь к нашей теме, думаю пассионарность рулит, точнее рулит НУЛЕВАЯ пассионарность, которая ярко выражена где-то у 70% людей.
Выражается это в том, что 5-10% просто вообще на всё наплевать (также как с противоположной стороны есть 5-10% людей остро реагирующих на происходящее), а между ними приспособленцы, которые чувствуют регулярные позывы желания поучаствовать в жизни, но их подавляют усилием воли и фразой "мне что больше всех нужно?", а также что интересно, у некоторых культур есть воспитание подавления этих позывов.

Коэффициенты частично уже измерены, частично можно подставить что-то умозрительное.

Визуально это выглядит как предвзятое негативное отношение к тем кто выдается из строя, не важно, он сильно высокий или сильно низкий, или по каким-то другим параметрам отличается.
- Свой автоматически получает больше сочувствия в том числе.

Совести в явном виде не существует. Существуют некоторые установки, формально логические выводы, итп, которые образованы либо некими догмами, либо наработаны воспитанием/образованием.

По совести лучшее исследование что я встречал, "алгебра совести" Лефевр.
У него очень простые понятия, что есть два экстремума:
1. люди, которые сами для себя считают неправильным нарушать правила, но при этом для посторонних считают простительным проступком нарушение правил.
2. - которые считают нормой для себя нарушать правила, но при этом считают что другой человек не имеет права нарушать эти правила.

Еще фактор, который описывается немецкой поговоркой "порядок бьет класс", который значит, что иерархическая группа образованная большим количеством средних и непассионарных индивидов, в общем случае сильнее нескольких пассионарных гениев, потому что вот эта самая большая группа средних проще воспроизводится и вообще надежнее работает (по надежности в менеджменте это отдельная тема, тоже потом расскажу, если позволят).

И последнее -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эргодичность
для нас это свойство среды, что не всегда коэффициенты действующие на микроуровне небольшой группы (малой коммерческой фирмы например), действуют на макроуровне даже корпорации, или большого населенного пункта, или страны.
Человеческое общество неэргодично, и поэтому трудно предсказуемы, но изолированные микрообщества, вполне могут быть очень даже предсказуемыми.

Кстати, вопрос: тут возможны вложения анимированные гифы? Или как тут вложить короткое видео?
Мне очень странно что я практически на этом форуме такового не встречал, хотя многие вещи видео (мультиком) объясняются намного быстрее чем тысячами слов.

[zyxman]

А давайте мыслить так. У стайного животного есть и НУЖНА ли совесть? Принесёт она выгоду вам в стае?

См выше, математически совесть не выводится в явном виде, это то что у математиков называется функцией выводимой неявно, но как экстремум явно есть.
- Как Черная дыра - в сущности это штука, которую мы не можем потрогать или скажем измерить линейкой, но мы вполне можем ее обнаружить как экстремум при некоторых наблюдениях.

Чтобы более понятно, что для меня совесть, классно сказал один мой знакомый, зачем он делает (свое дело) хорошо: потому что для него существует некоторая сущность, мнение которой для него важно.
Это может быть некоторый реально существующий человек; это может быть человек которого уже нет или который сейчас недоступен, но его мнение для меня важно; это может быть некоторая сверхестественная сущность, в том числе, некоторая математическая истина "потому что это правильно".

Другой знакомый говорил "потому что я это делаю для Бога", ну по факту это оно.

А у кота? Одиночки? Есть совесть у вашего домашнего кота?
Интересный вопрос?

У кота очень даже может быть. Он тоже себя воспринимает как часть социума, и для него важно мнение других членов социума. Хотя конкретика, насколько это для него важно, зависит от породы, коэффициенты по Лефевру у разных пород разные.

[Rattus]

Дорогой мой ЭВОЛЮЦИОНИСТ ДО МОЗГА НОСКОВ....изучите термины которыми пользуетесь. Паразитизм это одностороннее получение блага, от паразита к хозяину.
В обществе любой дееспособный человек в большинстве случаев находиться по отношению к обществу не паразитом а симбионтом.

Вам самому это также не помешало бы сделать. Одностороннее ПОЛУЧЕНИЕ блага есть при всех формах симбиоза кроме мутуализма, аменсализма и антагонизма. ПАРАЗИТИЗМ - это форма симбиоза, при котором другому симбионту наносится УЩЕРБ. Форма симбиоза при которой происходит взаимное получением благ называется МУТУАЛИЗМ.

Если вообще данные термины уместны в рамках одного вида.

Не очень уместны, но применяются за неимением прочих.

обманщики это проблема социализации в целом. У эусоциальных сообществ нет такой проблемы, поскольку там есть только одна генетическая линия, а значит эволюция обманщиков просто в корне невозможна.

Ага - и злокачественных опухолей, как и противоопухолевого иммунитета, не существует. А королевы голых землекопов не угнетают физически других самок колонии.

Поэтому насекомые и пришли ЖЕСТКО к одной матке.

Александр Анатольевич, Вы уже получали от Нас "по первое число" за подобный категоричный, но фактически некорректный тезис. ВАс в r/o отправить по п.3.1.г или по п.3.1.д Правил Раздела? На второй раз оставляю, но потом - не обессудьте.

Уже подзадолбало, что вы "хозяин своим словам" - применяете их в ситуативно удобном ВАм, а не нормативном значении. А потом жалуетесь, что вас не так поняли и вы не то хотели сказать.  Ну так, кто ясно мыслит - тот ясно выражается: одна матка - значит одна матка, несколько - значит несколько, много - значит много.

[MenFrame]

Ага - и злокачественных опухолей, как и противоопухолевого иммунитета, не существует.

Ну опухоли за пределами организма не размножаются. Соответственно устойчивыми эгоистами стать не могут. Так что опухоли просто отголосок, некогда былой клеточной самостоятельности. Если конечно опухоли не несут какую то пользу.

А королевы голых землекопов не угнетают физически других самок колонии.

Ну так, так реализуется механизм эусоциальности. Не можешь угнетать, не достойна быть королевой.

[Rattus]

Ну опухоли за пределами организма не размножаются.

Как и любые облигатные паразиты. А в остальном - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA

теория Птолемея когда-то была неточной, причем очевидно неточной, но она была эффективна.

Это какой-то оксюморон. Неточная теория не может быть эффективной. Теория Птолемея была достаточно точной для задач тогдашней астрономии. А вот модель Коперника оказалась менее точной - и потому прежде всего и не получила признания у современников. И только теория Кеплера-Ньютона оказалась точнее (и при этом проще в целом), более широкоохватной, и потому - эффективнее. Прослужив до начала XX века, когда релятивизм уточнил и её в области больших скоростей и масс.

когнитивные навыки, как сейчас говорят "мягкие навыки", это например, харизма

Это совершенно разные вещи вообще. Когнитивные навыки - от слова "cognito" - "познаю" - это как раз умение учиться новым и сложным вещам и самостоятельно находить  решения каких-либо ранее не встречаемых задач и не более того. Вы, судя по всему, спутали это с КОММУНИКАТИВНЫМИ навыками.
Призываю как модератор: будьте точнее и аккуратнее в своих тезисах.

тут возможны вложения анимированные гифы?

Вроде как и обычные рисунки - через тег img.

Или как тут вложить короткое видео?

Ссылки из Ютуба заменяются на видео автоматически при публикации сообщения.

[MenFrame]

А в остальном -

Такие опухоли должны хорошо распознаваться иммунитетом.

[Rattus]

Такие опухоли должны хорошо распознаваться иммунитетом.

У собак нет иммунитета?

[MenFrame]

Такие опухоли должны хорошо распознаваться иммунитетом.

У собак нет иммунитета?

По видимому есть, как и у прочих млекопитающих. В следствии чего такие опухоли слабо представлены.

[zyxman]

Ну опухоли за пределами организма не размножаются.

Как и любые облигатные паразиты. А в остальном - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA

Это кстати давно было обнаружено, что в сообществах общественных насекомых (ульях), ВСЕ родные сестры или братья.
Правда человек вмешивается, использует то что реально например у пчел очень сильно влияют универсальные для всех управляющие химические вещества, так что у пчел есть запах семьи, а они не осознают что этот запах может быть от другого рода.

Еще тут важный факт, что пчелиная матка вообще может прожить до 7 лет, а рабочая пчела может прожить чуть больше года (выдерживает примерно одну зимовку), то есть когда меняется матка, в течение года прошлая семья что жила, полностью заменяется практически за год новыми особями.

Например, воровство у пчел есть, но да, это воровство одной семьи у другой семьи.

теория Птолемея когда-то была неточной, причем очевидно неточной, но она была эффективна.

Это какой-то оксюморон. Неточная теория не может быть эффективной. Теория Птолемея была достаточно точной для задач тогдашней астрономии. А вот модель Коперника оказалась менее точной - и потому прежде всего и не получила признания у современников. И только теория Кеплера-Ньютона оказалась точнее (и при этом проще в целом), более широкоохватной, и потому - эффективнее. Прослужив до начала XX века, когда релятивизм уточнил и её в области больших скоростей и масс.

Это тест на гибкость ума, точнее в данном случае на гибкость администрации.
Для формата форума приходится упрощать. Тут очевидно все без исключения знают отличие модели Коперника от Птолемея.

У модели Птолемея проблема, что из-за ее принципиальной ошибочности, ее развитие производилось специальными математическими подпорками, как принято говорить у инженеров - костылями.
Эти костыли до какого-то момента позволяли решать практические задачи достаточно хорошо, но как уже сказал, дальнейшее развитие ограничивали.

Модель Коперника сразу в ядре более адекватно описывает мир, но круговые орбиты также требовали костылей.
Когда в по сути модели Коперника заменили круговые орбиты на Кеплеровские, всё заработало практически без костылей для случаев, которые Птолемея уже с теми старыми костылями обслужить не могла.
100 лет назад добавили релятивизм; сейчас речь идет о еще новых костылях в виде неуловимой темной материи.

По сути я сказал то же, но на порядки больше слов.
Мне иногда нравится, как пишут библейские аналитики - у них есть общепринятый единый источник, в котором каждая строчка пронумерована и они прямо так и пишут, "страница такая-то, номер такой-то, книга такая-то", довольно неплохо.

когнитивные навыки, как сейчас говорят "мягкие навыки", это например, харизма

Это совершенно разные вещи вообще. Когнитивные навыки - от слова "cognito" - "познаю" - это как раз умение учиться новым и сложным вещам и самостоятельно находить  решения каких-либо ранее не встречаемых задач и не более того. Вы, судя по всему, спутали это с КОММУНИКАТИВНЫМИ навыками.
Призываю как модератор: будьте точнее и аккуратнее в своих тезисах.

Это общепринятая классификация, в мире, который практически темой интересуется - в бизнесе.

Для всех остальных областей человеческой деятельности, тема мягких навыков интереса не представляет, от слова вообще, по сравнению с бизнесом, который по сути базируется на когнитивных навыках, это для бизнеса самое жизненно важное.
Поэтому, взгляд из НЕпрактического мира на эти вещи неэффективен, даже скорее контрпродуктивен, и беседа практика с непрактиком, обычно превращается в почти чистый ликбез, чего бы мне очень не хотелось.

Буду благодарен, если вы подскажете аналоги этого из мира астрономии или конечно лучше научные труды, где можно брать терминологию.

тут возможны вложения анимированные гифы?

Вроде как и обычные рисунки - через тег img.

Или как тут вложить короткое видео?

Ссылки из Ютуба заменяются на видео автоматически при публикации сообщения.

Спасибо!

[незлой]

Так что опухоли просто отголосок, некогда былой клеточной самостоятельности. Если конечно опухоли не несут какую то пользу.

механизмы вегетативного размножения в случае ухудшения условий среды, оставшиеся в наследство ещё с докембрия. например.