Колонизация Титана

[Mercury127]

разве трудно остановиться на неком соотношении, исходя из задач миссии?

остановиться можно в лобой момент, пока не начался полет.
но в конечном счете получается, что вопрсо звучит не как:

Судя по всему все сводится к вопросу: какой самый мощный реактор можно поднять и поставить на аппарат?
Где-то рядом это уже обсуждали.

а как "какой наибольшей площади радиатор можно поставить на аппарат?"

[Кремальера]

С сотней колонистов - явно абсолютная чушь. При заявленных параметрах он с LEO на Марс за 90 - 110 дней может забросить не более 120 тонн ПН. 120 тонн ПН на двухлетнюю экспедицию - это на самом деле очень мало. На 4 - 6 человек максимум.

Те параметры которые вы видите в Wiki по системе Starship/FSH не окончательны.Давайте дождемся финальных цифр у летного изделия,благо ждать не долго осталось.К тому же сравните тех.характеристики Falcon-9 v1.1 с Falcon-9 Block5.Фирма-изготовитель будет стараться оптимизировать машину кратно росту его производственных серий.Относительно сотни колонистов,то эта цифра пассажиров на устоявшейся линии,когда на Марсе уже будут развернуты десятки тысяч тонн железа.Что же до обратной полезной нагрузки,то бур говорил что на первом этапе ПН будет не большой,в районе 50 тонн.Не все прибывшие будут возвращаться домой ровно через синод,-для людей,клеток с марсианскими хомяками и артефактов-хватит.

не забывайте, что при старте с 60-й широты можно выйти только на орбиту с наклонением 60 градусов к марсианскому экватору

Марс-идеальное место для именно ракетной PtP-системы,думаю они там как только сотню тонн пары на ISRU  наколымят-будут к полюсу летать,на лыжах покататься.

[cybertron]

Двигатели малой тяги не дают большого выигрыша по сравнению с химией при полетах до Марса. Поэтому для пилотируемых полетов к Марсу их никто не рассматривает.
Выигрыш проявляется при полетах к Юпитеру и дальше. Может быть к астероидам.
Если Вазимир доведут до ума или что-то подобное с изменяемой тягой появится - тогда что-то изменится.

[николай теллалов]

а как "какой наибольшей площади радиатор можно поставить на аппарат?"

тогда "какой наибольшей площади при минимально возможной массе" (отношении массы реактора к массе требуемых охладителей)

ну и повышение КПД реактора/двигателя

полагаю, что решимо

кроме того, питаю надежды (может и напрасные) о неком радикальном улучшении эффективности радиаторов

[crazy_terraformer]

Мне видится что по странному(или нет) стечению обстоятельств хомо повезет,как утопленнику,и острова Баунти внезапно окажутся у Проксимы.А это значит что через пятилетку(ну или после первой высадки на Марс)Шотвелл отсыпят формочек для куличиков и отсадят в дальний угол песочницы-ваять звездолет.

На каких физических принципах?

Самолётоподобную конструкцию нельзя собрать на орбите из модулей, её надо поднимать в готовом виде с Земли, а это сразу ограничивает максимальную массу корабля грузоподъёмностью РН (для модульной конструкции масса практически не ограничена и никак не привязана к грузоподъёмности РН).

Нужен орбитальный док на НОО Земли для постройки космолёта....

[николай теллалов]

На каких физических принципах?

на принципе "нам море по колено, а космос - по ингвинальный клапан скафандра"

погоня за рекордами - рогами вперед

[crazy_terraformer]

А вот с возвращением проблемы будут куда больше. При 120 тонн ПН и заявленных параметрах даже с ISRU при старте с 60 - 70 широты Марса он даже гомон не факт, что вытягивает, а о быстрых траекториях возвращения в этом случае даже речи идти не может (не забывайте, что при старте с 60-й широты можно выйти только на орбиту с наклонением 60 градусов к марсианскому экватору, а оттуда надо для отлёта к Земле переходить на околомарсианскую орбиту в плоскости орбиты Марса, после старта с Марса и манёвра изменения наклонения от 6585 м/с запаса ХС такой системы (с ПН 120 тонн) практически ничего не остаётся).

Грузовичками на НОО Марса дозаправится. Они же таки будут на Марсе набиты топливом под завязку ещё до прилёта пилотируемого корабля с Земли, чи шо?! Или астронавтам придётся жить несколько лет на Марсе, занимаясь отладкой ISRU и ожидая наработки необходимой массы компонентов топливной пары.
Хотя топливное депо, на ионниках доставленное с околоземной орбиты, на НОО Марса в таком ляде первовозвращенцам бы дюже понравилось...

Марс-идеальное место для именно ракетной PtP-системы,думаю они там как только сотню тонн пары на ISRU  наколымят-будут к полюсу летать,на лыжах покататься.

Сомневаюсь насчёт катания в скафандре на лыжах. Громоздкие костюмчики. Может на снегоходе?

[николай теллалов]

не нравятся мне авантюрные проекты

чтобы слать корабли дальше Луны, надо сделать верфи на Луне
и станции около Луны
и сборочные рои
(тут отправка комплексов на Меркурий сильно не помешает, а даже подсобит)
потом отправить к цели (скажем Титан) станцию на орбиту около той же цели (и коли это Титан, то орбита будет квазиспутниковой);
потом доставить на сию станцию всякого добра - топливо, лендеры, модули возвращения к Земле и многое другое, не исключая комплекты картишек и нарды;
только тогда слать "героев" чтобы высаживались, вбивали флажки и слали приветы в око телекамер
а настоящая толковая работа все равно останется за кадром, ибо не шоу, а скукотища (вот по словам некоторых и Одиссея 2001 Кубрика - полная нудность; а мне такая нудятина нравится)

когда есть река, люди делают переправы - понтоны, мосты, катера на худой конец
не проектируют шесты для прыжков особо одаренных (обреченных) через реку

[crazy_terraformer]

В плане исследовательских миссий можно и попрыгать...

[AndrejM]

Луна как место старта ещё куданешло. А вот Марс ситуацию явно не спасает.
Что от Земли что от Марса лететь долго.
(Проще атероид поискать)

[николай теллалов]

В плане исследовательских миссий можно и попрыгать

но тема колонизаторская
да и исследовать приборами полновесной станции куда лучше
на "прыгуне" что установили как прибор сбора данных, то и есть
на станции есть возможность собрать прибор, нужность коего не была очевидной, а то и неожиданной
но это общие сказки

напрыгались уже достаточно
ну почти
и раз есть аппетит "осваивать", давайте соображать по-освоительски, а не по привычкам прыгунчиков

[Кремальера]

На каких физических принципах?

Антиматерия.Маск говорил об этом в контексте того что если бы спейсам удалось распечатать СС своей системой Starship/FSH.
К тому же он говорил о том что мол,"у нас много талантливых инженеров, может быть, слишком много..возможно, им стоит поработать над чем-то другим"
Тут скорей всего имелось ввиду не возможность их увольнения,а вариации НИОКР после устойчивого запуска Старшипа.По-аналогии с тем как это коснулось того же Ларса,главной звезды пропульсивной посадки,переброшенного в прошлом декабре на Starship.

[николай теллалов]

Антиматерия

ставьте мне минус за сомнения и непочитание вашего кумира

[crazy_terraformer]

Чувак видать покурил...

[AlexAV]

Двигатели малой тяги не дают большого выигрыша по сравнению с химией при полетах до Марса.

На самом деле преимущество есть, причём преимущество очень большое.

На малой тяге к Марсу можно прилететь и вернуться обратно используя только запас рабочего тела взятого с Земли, без всякого ISRU. А на химии так не получается вообще никак.  Нужно или заранее отправлять на Марс запас топлива для возвращения (а это долго, дорого и ненадёжно). Или пресловутое ISRU, концепция которого глубоко оторвана от текущих технических реалий (на много дальше, чем даже космический реактор с удельной мощностью в 1 кВт/кг). И полёт с ISRU  заведомо не реализуем технически ни сегодня, ни через 10, ни через 20, ни через 30 лет. Попросту сейчас, пользуясь имеющимися техническими средствами, невозможно построить полностью дистанционно ГОК на другой планете. И ещё много десятилетий будет невозможно. Как выглядит геологическая работа в автоматическом режиме не в фантазиях, а на практике - см. работу InSight, убогое, надо сказать, зрелище.

А сделать (или собрать на LEO) корабль, который бы прилетел к Марсу и вернулся обратно, используя только заложенные на Земле ресурсы, на химии невозможно. А с использованием электрореактивных двигателей - уже более чем реально.

[Андрей Астрофизический]

Антиматерия

ставьте мне минус за сомнения и непочитание вашего кумира

Мне тож... я в какое-угодно практическое применение антиматерии в этом веке, не верю

Но кстати. Я не помню где-когда Маск такое вообще говорил. Не было у него речей об антиматерии... это Гвин таким балуется иногда.

[AlexAV]

Те параметры которые вы видите в Wiki по системе Starship/FSH не окончательны.

Да, однако, есть основания считать, что скорее всего они неоправданно завышенные. Выбранный материал (сталь) заявленных параметров массового совершенства достичь явно не позволяет. Да и жаростойкость стали явно недостаточна для торможения в атмосфере (при скорости 7.9 км/c - ещё может быть и хватит, но для 11.2 и более - точно нет). А значит потребуется добавлять ещё дополнительную теплозащиту (которой сейчас в проекте нет, а весит она много), а это массовое совершенство конструкции убьёт окончательно.

Т.е. цифры из Википедии нужно считать максимальной возможной оценкой, скорее благими пожеланиями, чем тем, что реально можно достичь с выбранными материалами.

К тому же сравните тех.характеристики Falcon-9 v1.1 с Falcon-9 Block5.

Хорошее массовое совершенство Falcon-9 обеспечено литий-алюминиевым сплавами. А материалы решают всё. Если вместо лёгких сплавов берётся сталь - то ничего хорошего в плане массового совершенства и запаса ХС ступени ожидать не приходится заведомо. Не тот материал, и никакая отработка технологии тут не поможет.

Что же до обратной полезной нагрузки,то бур говорил что на первом этапе ПН будет не большой,в районе 50 тонн.

50 тонн ПН и 100 человек при полёте длительностью около 2-х лет - цифры явно несовместимые.

Марс-идеальное место для именно ракетной PtP-системы,думаю они там как только сотню тонн пары на ISRU  наколымят-будут к полюсу летать,на лыжах покататься.

Это только если в тропической области Марса найдутся приемлемые месторождения воды. А если их не окажется - прыгать будет просто некуда. А лёд на Марсе тяготеет всё же к умеренным и, особенно, полярным широтам.

[Кремальера]

А сделать (или собрать на LEO) корабль, который бы прилетел к Марсу и вернулся обратно

Четко это не прописано даже в планах NASA.Про другие агенства я молчу.Про какие-то государственные формирования/союзы-тем паче.Это официально есть только в планах малой группы-SpaceX.

Но кстати. Я не помню где-когда Маск такое вообще говорил. Не было у него речей об антиматерии..

Почему?Было.Он собирался собирать антипротоны от нашего Солнца.
https://twitter.com/elonmusk/status/1098651639248875520?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1098651639248875520&ref_url=https%3A%2F%2Fforum.nasaspaceflight.com%2Findex.php%3Ftopic%3D49353.0
https://twitter.com/elonmusk/status/1098652491883765761

[AlexAV]

Если Вазимир доведут до ума или что-то подобное с изменяемой тягой появится - тогда что-то изменится.

Вазимир - ничего не решает. Неплохой электрореактивный двигатель, но не более. Другие типы систем (СПД или ионники, естественно в определённых диапазонах УИ) - по большей части ничем не хуже. Электрореактивный двигатель сам по себе не проблема. Проблема - батарейка с высокой удельной мощностью к нему.

[Кремальера]

Хорошее массовое совершенство Falcon-9 обеспечено литий-алюминиевым сплавами

И первая и крайняя версия F9 выполнена из одного и того же сплава.А г/п разнится в разы.

Т.е. цифры из Википедии нужно считать максимальной возможной оценкой, скорее благими пожеланиями,

Маск осознанно не раскрывает всех цифр по системе(и это оправдано),мы даже не знаем точное количество топливной пары в ступенях.Даже в гиде по полезной нагрузке приставки: "не менее", "около" и т.д.

50 тонн ПН и 100 человек при полёте длительностью около 2-х лет - цифры явно несовместимые.

Я тут говорю о марсианском плане спейсов.,не о Титане.

Это только если в тропической области Марса найдутся приемлемые месторождения воды

Уже есть данные на этот счет.Некоторые местности в тропиках содержат 10% водного льда.