Колонизация Титана

[николай теллалов]

У человечества нет ресурсов, чтобы потратить их на космические перелёты

на вооружение - есть
на рекламы - есть
на всякие излишества и чушь - есть
а на космос - вах, нету...

[crazy_terraformer]

срок полёта можно уменьшить

АлексАВ говорит, что срок уменьшается незначительно

89 дней, мне кажется, что это неплохо. Сокращаем воздействие периода невесомости или низкого веса на организм. Всё же на Марсе нет реабилитационных центров.

Где нам брать топливо для ионного двигателя?

А об этом прошу по подробнее.Чисто для себя — поржать.
Пы.Сы.
Ионный двигатель, как и любой электрический ракетный двигатель, использует для разгона рабочего тела электрическую энергию. Источник электричества в простейшем случае бортовая электростанция  — АЭС, СЭС.
На Марсе атмосфера как источник инертных газов оставляет желать лучшего, а ртуть надо ещё поискать, то выходит,что придётся использовать в качестве рабочего тела кислород или азот. Или можно из полярных кратеров Луны ртуть добывать

[Андрей Астрофизический]

Вы все забываете простую вещь - расстояния в космосе неизмеримо огромны.

А вы забываете еще более простую вещь - космические расстояния преодолеваются сами собой, в процессе полета в невесомости. Достаточно лишь выйти на нужную орбиту/траекторию, и она сама приведет куда надо. По инерции.

[noxx77]

89 дней, мне кажется, что это неплохо. Сокращаем воздействие периода невесомости или низкого веса на организм. Всё же на Марсе нет реабилитационных центров.

А то, что речь идёт о колонизации Титана с 1/7 земной тяжести никого не смущает? Именно поэтому я изначально за тяжёлый корабль-базу с искусственной гравитацией.

[SpaceEngineer]

Какими бы они [радиаторы] ни были модульными, их размер, а следовательно, и масса, не могут быть меньше некоторой величины, определяемой КПД тепловой машины, с реактором в качестве нагревателя и околосолнечным пространством в качестве холодильника.

Мне кажется, тут на нас работает закон квадратов-кубов. Радиаторы ведь "двухмерные", их масса растет пропорционально площади в первой степени, а не в степени 3/2. Т.е. квадрат размера, а не куб. А вот масса всего остального корабля, включая запас пропеллента, растет как куб размера. Т.е. для очень больших кораблей радиаторы - не главная проблема.
Конечно там будет не совсем первая степень площади - нужны ещё несущие конструкции, трубопроводы. Главное, чтобы показатель степени был меньше 3/2.

Add: хотя нет, не так просто. Надо ещё учесть, как растут с размером энергетические аппетиты корабля.

[Проходящий Кот]

89 дней, мне кажется, что это неплохо. Сокращаем воздействие периода невесомости или низкого веса на организм. Всё же на Марсе нет реабилитационных центров.

А то, что речь идёт о колонизации Титана с 1/7 земной тяжести никого не смущает? Именно поэтому я изначально за тяжёлый корабль-базу с искусственной гравитацией.

Корабль -- освоитель .
Однако слишком многим флаговтык не даёт покоя.
А по мне, прибывший на место корабль-освоитель должен быть базой прилетевших в течение многих лет, пока не будут освоены местные ресурсы.
Философия такого колонизационного полета должна быть как межзвездной колонизации.
Возвращение такого корабля-освоителя не должно являться его целью, а лишь возможностью в случае непреодолимых природных препятствий основания колонии.

[дерево]

На здоровье, уверяйте.
Братьев Райт тоже уверяли, но они не слушали 

От братьев Райт до Боинг 737 прошло 65 лет. От полёта Гагарина до текущего дня 59 лет. Цифры вполне соизмеримые. Так что не уверен, что это сравнение тут корректно. Технология возрастом в 59 лет - уже не новая, а достаточно зрелая, и скорее всего уже вышедшая на плато своего развития. Т.е. ожидать тут крупных достижений без какого-то нового фундаментального технического прорыва явно не приходится.

Разве ограничения (для межпланетных полётов) фундаментальные, а не политические? Что уже пол века мешает удешевить запуски заменой первой ступени на подобие сверхзвукового самолёта, разве его построить сложнее, чем космодром? Почему нет экспериментальных разгонов (уже после вывода на НОО) на водороде, нагреваемом сконцентрированным солнечным светом? И наверное много других улучшений можно придумать, не требующих создавать циклопические сооружения, но способные в итоге в несколько раз удешевить запуски.

(кликните для показа/скрытия)

Мой вариант ответа (уже писал), что космическая техника - это отходы от военной, мирные космические программы без военной отдачи никто не финансирует, а военных не интересует долгий топливоэффективный вывод оборудования в космос, им нужно как можно быстрее разогнать, чтобы никто не успел перехватить, а тут только ракеты.

[-Asket-]

я в какое-угодно практическое применение антиматерии в этом веке, не верю

Ну это вы все же загнули, еще в прошлом веке активно применялась: https://ru.wikipedia.org/wiki/Позитронно-эмиссионная_томография

[SpaceEngineer]

Цитата: Кремальера от Вчера в 21:31:44
Марс-идеальное место для именно ракетной PtP-системы,думаю они там как только сотню тонн пары на ISRU  наколымят-будут к полюсу летать,на лыжах покататься.
Сомневаюсь насчёт катания в скафандре на лыжах. Громоздкие костюмчики. Может на снегоходе?

Снег не скользит при -120°. Хотя хз насчёт углекислотного снега.

[noxx77]

89 дней, мне кажется, что это неплохо. Сокращаем воздействие периода невесомости или низкого веса на организм. Всё же на Марсе нет реабилитационных центров.

А то, что речь идёт о колонизации Титана с 1/7 земной тяжести никого не смущает? Именно поэтому я изначально за тяжёлый корабль-базу с искусственной гравитацией.

Корабль -- освоитель .
Однако слишком многим флаговтык не даёт покоя.
А по мне, прибывший на место корабль-освоитель должен быть базой прилетевших в течение многих лет, пока не будут освоены местные ресурсы.
Философия такого колонизационного полета должна быть как межзвездной колонизации.
Возвращение такого корабля-освоителя не должно являться его целью, а лишь возможностью в случае непреодолимых природных препятствий основания колонии.

Совершенно верно. Причём решением, похоже универсальным, а для дальнего космоса пока вообще единственным, поскольку возвращение - такой же длительный перелёт. Если Марс/Луну мы ещё можем освоить худо-бедно без этого - на Луне вахтами, на Марсе всё-таки треть земной тяжести, то, допустим, Венера уже даже для исследований твёрдый орешек: там не за что цепляться, а с атмосферными технологиями, включая космический старт, ещё больший швах, чем с орбитальными. Дальше ещё хуже: Юпитер с громадными радиационными поясами,
его спутники, астероидыы, кометы и Титан - всё далеко и негостеприимно. Чтобы даже просто качественно исследовать это, а то и осваивать, изначально нужны мощные базы с долговременным - читай постоянным - проживанием. В идеале космические посёлки на десятки-сотни человек с высокой степенью автономности, включая кадровую. А такие штуки не будут быстрыми. Им и не надо быть: долетели за пяток лет, вышли на орбиту - впереди ещё десятки лет работы.

[Maki]

Все наши попытки долететь до Марса в требуемых для колонизации масштабах на ракетах на современном топливе примерно по усилиям равны попыткам добраться до Луны на ракете с паровым двигателем. У нас нет технологий, даже те, что предлагает современная фантастика -  их тоже не хватит на перелет до Марса колонистов.

Да это всё мелкие технические детали.
Главные вопросы: кто будет финансировать этот космический "ГУЛАГ", какова будет мотивация у его обитателй, счастливы и здоровы ли они там будут, на что будут похожи рождающиеся там дети, и - главное - для какой цели нужно разводить двуногих лысых обезьян в противоестественных условиях?

[noxx77]

разводить двуногих лысых обезьян в противоестественных условиях?

А то мы разводимся в естественных... Современные условия сильно отличаются от тех, в которых формировался вид хомосапов и наша "противоестественная" материальная культура - форма видового приспособления к условиям планеты. Что касается мотивации, то зачем, к примеру, всю жизнь служить во флоте, включая подводный, ездить вахтами "на севера" или таскаться в научные экспедиции? Тоже условия суровые.
Поэтому вопрос не "будут ли счастливы и здоровы", а как сделать, чтобы были.

[Проходящий Кот]

Естественные условия для двуногих лысых обезьян ---- это что за зверь?

[Maki]

Реплика состоит их двух невзаимосвязанных утверждений. По этому, позволю себе поделить её на две части:

А то мы разводимся в естественных... Современные условия сильно отличаются от тех, в которых формировался вид хомосапов и наша "противоестественная" материальная культура - форма видового приспособления к условиям планеты.

Мы разводимся именно в естественных условиях. Нашей планеты. А все техносферные костыли - просто дополнительная адаптация. И, кстати, одной из форм наказания у нас служит именно "глубокое погружение в техосферу".
P.S.
Кстати, вольеры для мартышек на самопрокорме, по забавному стечению обстоятельств, в системе ГУИН называются именно "колониями".

Что касается мотивации, то зачем, к примеру, всю жизнь служить во флоте, включая подводный, ездить вахтами "на севера" или таскаться в научные экспедиции? Тоже условия суровые.
Поэтому вопрос не "будут ли счастливы и здоровы", а как сделать, чтобы были.

Уж эта мотивация прекрасно известная. Накопить зарплатку, поиметь военную пенсию, а затем предаваться старческому алкоголизму на ЮБК до самой смерти. То же, в общем, касается и прочих бродяг: старателей, вахтовиков, полярников и геологов. Жертвовать настоящим с расчётом на будущее - вполне разумная стратегия. Но в космическую консервную банку с лысыми мартышками ЮБК не доставить. Можно завезти наркотики. Алкоголь. Виртуальую реальность.
Но зачем всё это? В чём смысл?

[Кремальера]

Естественные условия для двуногих лысых обезьян ---- это что за зверь?

Это примерно то что транслирует мой любимый канал Primitive Technology:
https://www.youtube.com/watch?v=P73REgj-3UE
Т.е. условия где малая группа хомо(от 50 чел.) сможет быстро эволюционировать даже на технологиях неолита.,и дать репликацию цивилизации.Таких мест в СС нет.Даже самое гостеприимное тело системы-Марс,мгновенно убьет животинку если она там окажется без костылей.Деланье хомо мультипланетным видом,как то заявляет CEO SpaceX,это ведь работа ради работы.Но по другому вытолкнуть человека к островам Блаженных Бразил не получится.

[noxx77]

И, кстати, одной из форм наказания у нас служит именно "глубокое погружение в техосферу".
P.S.

Да-да а то, что наше существование тесно связано с антропогенными по определению агроценоза и, конечно, по боку. Точнее, сейчас жизнь практически всего человечества связана с производящим, а не присваивающим хозяйством. И то, что живём в на 90% антропогенном ландшафте тоже по боку. В естественных условиях жизнь человека в среднем лет до 30 +- В искусственных в 2-2,5 раза дольше. Качественной разницы между хижиной + мотыжным земледелием и МКС + скафандры нет. Только стадиальная.   

Можно завезти наркотики. Алкоголь. Виртуальую реальность.
Но зачем всё это? В чём смысл?

А в чём смысл жить вообще? Если дожить до пенсии и сдохнуть от бессмысленности дальнейшего существования, то зачем все предыдущие годы - можно, наверное, сразу выпиливаться и не мучать действительность собственным убожеством, простите. Если же смысл Вашей жизни - продвижение человечества, то тогда, наверное, он действительно есть. Тех, кто хочет провести жизнь комфортно на Земле в космос лететь никто не заставляет. Хотя обеспечить себе определённый комфорт разумные люди, думаю, смогут и в космосе.

[AndrejM]

Но в космическую консервную банку с лысыми мартышками ЮБК не доставить.

ЮБК и на Земле для всех не хватит.
Есть много людей которые за всю жизнь ни разу не покидали свой населённый пункт. И довольны этим.

[AndrejM]

главное - для какой цели нужно разводить двуногих

Ответ банален.
За тем же зачем люди вышли из Африки.
Для выживания персоны, группы, вида...

[crazy_terraformer]

Цитата: Кремальера от Вчера в 21:31:44
Марс-идеальное место для именно ракетной PtP-системы,думаю они там как только сотню тонн пары на ISRU  наколымят-будут к полюсу летать,на лыжах покататься.
Сомневаюсь насчёт катания в скафандре на лыжах. Громоздкие костюмчики. Может на снегоходе?

Снег не скользит при -120°. Хотя хз насчёт углекислотного снега.

Можно ещё типа воздушной подушки. Вариантов масса:
1) нагребаем сухой снежок в испаритель, закрываем герметично крышку врубаем нагрев и выпускаем газ  сквозь сопла под "юбку";
2) подошва аппарата — как гладильная поверхность утюга , поворачиваем вентиляторами.

разводить двуногих лысых обезьян в противоестественных условиях?

А то мы разводимся в естественных... Современные условия сильно отличаются от тех, в которых формировался вид хомосапов и наша "противоестественная" материальная культура - форма видового приспособления к условиям планеты. Что касается мотивации, то зачем, к примеру, всю жизнь служить во флоте, включая подводный, ездить вахтами "на севера" или таскаться в научные экспедиции? Тоже условия суровые.
Поэтому вопрос не "будут ли счастливы и здоровы", а как сделать, чтобы были...

..как суровые ёжики! Ведь когда они трахаются, то всё время колятся об свои иголки!

А смысл в жизни один. Сама жизнь. Продление своего существования в потомстве, расширение ареала... Будем мы ещё бороздить просторы Большого театра...

[Maki]

Точнее, сейчас жизнь практически всего человечества связана с производящим, а не присваивающим хозяйством. И то, что живём в на 90% антропогенном ландшафте тоже по боку.

Только вот эти ландшафты имеют естественное освещение, расположены на открытом воздухе, засажены живыми деревьями, а их обитатели имеют свободный доступ к "неокультуренным" местам. И, кстати, к разнообразной пище, некоторые виды которой (например морепродукты) поступают как раз таки в основном из биоценозов.
А вот постоянное нахождение в закрытом помещении, однообразное питание и ограничение в передвижениях (вы этот факт никак не прокомментировали) это у людей традиционное уголовное наказание.

Если же смысл Вашей жизни - продвижение человечества, то тогда, наверное, он действительно есть. Тех, кто хочет провести жизнь комфортно на Земле в космос лететь никто не заставляет. Хотя обеспечить себе определённый комфорт разумные люди, думаю, смогут и в космосе.

Продвижение человечества происходит путём развития науки и экономики. И попасть в замкнутый коллектив, выживающий в какой-то далёкой космической дыре - как раз таки, отличнейший способ выпасть из этого процесса.

ЮБК и на Земле для всех не хватит.
Есть много людей которые за всю жизнь ни разу не покидали свой населённый пункт. И довольны этим.

Населённый пункт, особенно в провинции - это отнюдь не аналог замкнутого пространства.
Бывают, конечно же, примеры добровольного затворничества в четырёх стенах. Да и среди заключённых есть категория, которая предпочитает жить в тюрьме. Но я не думаю, что такие люди здоровы и счастливы.

Ответ банален.
За тем же зачем люди вышли из Африки.
Для выживания персоны, группы, вида...

Ни о каком "виде", никто никогда и не думал. Племена и семьи уходили от войн, голода и перенаселения. Искали места где больше добычи. И поступки, типа "а давайте, уйдём с этой плодородной долины, и заселим вон ту гору" для человека совсем нехарактерны. Посмотрите, сколько свободного пространства на нашей собственной Земле.

P.S.
Постоянная база - это ещё куда ни шло. Если, конечно, для неё придумается какой-то научный или экономический смысл.

P.P.S.
И прошу прощения за оффтоп. На самом деле - а, действительно, пусть будет колония! И во глубине титанских руд,

как суровые ёжики!

, наш вид дотра...доэволюционирует до каких-нибудь голых землекопов...