Колонизация Титана

[alex_semenov]

Ага, спасибо Проходящему Коту , я спросонья не укумекал. Радиус Титана — не метры, а километры.

Ну вот. Хоть кто-то пытается тут что-то считать еще (и проверять, не верит!!! ай, молодца!!!), а не мерятся длинной своих... "вечных ценностей"!
 
Да, "км", а не "м". Буковка "к" пропала. Я и раньше безалаберно относился к порядку букв в своем потоке сознания, (20% хаоса, 80% порядка по Седову) а теперь сам удивляюсь почему так много ошибок-опечаток? Даже на свою старую, любимую"мицуму" (она действительно старая и битая уже) начал грешить, мол буквы пропускает (плохому писателю, как известно, клавиатура мешает! )

(кликните для показа/скрытия)

А за шо Кота опять забанили то?
Кому он опять тут неудачно в тапок наложил?

[Кремальера]

Без тонких намёков, а прямо об этом говорится. Это "Последняя война" и "День рождения Алисы"(есть мульт по произведению. Местами весьма нуарный)

В моем депешмодовском детстве на меня сильнейшее впечатление произвела еще одна вещь Булычева-"Город наверху".Настолько,что на каком-то параде меня подмывало взять обломок кирпича и засветить в глаз усатому каперангу,командиру атомного ракетоносца,-и спасти тем самым,так сказать,мир от пожара атомной войны.

[crazy_terraformer]

https://www.youtube.com/watch?v=qpYW3qng78E

Ага, спасибо Проходящему Коту , я спросонья не укумекал. Радиус Титана — не метры, а километры.

Ну вот. Хоть кто-то пытается тут что-то считать еще (и проверять, не верит!!! ай, молодца!!!), а не мерятся длинной своих... "вечных ценностей"!

Ну можно ещё толщину атмосферы добавить, ведь от туда вниз сыпется манна небесная....

[alex_semenov]

crazy_terraformer, можно толщину атмосферы добавить, но это мало что изменит в оценке. 

Ну шо?  Братцы! Тема - огонь! А мы? 
Вчера вечером (до полуночи) опять обсуждали с кумом тему полета в атмосфере Титана и в частности он нарыл (сделал обобщение) решений и проблем с гибридными движками HOTTL и ему подобными многорежимниками.
Я  в шоке! Это же по-сути принципиально иная двигательная система!!!
Да, там по-сути совсем что-то невероятное уже накрутили с теплообменниками и ожиживанием (на ходу!) забортного воздуха. Но проблемы с охрупчиванием водородом (который на подобных двигателях горючее) теплообменников и проблемы с конденсацией углекислоты из нашей атмосферы  (~0.1%) идею подобных двигателей здесь на Земли загоняет в долгий ящик...
Кончилось тем, что стало ясно: прежде чем изобретать двигатели для Титана (а это не паханная целина! увлекательно же!!! Ну куда людям невостребованное советское образование еще сливать? : ) ), надо сделать некий общий СРАВНИТЕЛЬНЫЙ анализ полетов там. Определиться с требованиями к воздушно-транспортным системам. Что на Титане легче чем на Земле, а что сложней? В частности, вопрос оптимальной траектории вывода на орбиту на Титане может сильно отличатся от подобного на Земле (энергозатраты на подъем на высоту mgh становятся сопоставимы с затратами на разгон mv2/2, когда на Земле разница на порядок). Отсюда и приоритеты в выборе общей концепции шаттла (а может обычная ракета все же проще?).
В общем темы для исследования растут как снежный ком!
Есть еще ряд свежих смежных тем...
 

Но тут - немного об искусстве. Мы уже начали бомбить "реализм образа Титана в живописи и кинематографе".
Нельзя пройти мимо известного духоподъемного ролика "Странники" со словами Карла Сагана (которому  Титан не чужой, ведь именно он первым предположил и жидкий метан под смогом и углеводородный синтез в атмосфере угадал).
Сто раз этот короткий ролик тут поминался (ибо по-сути своего рода "молитва" всех космопроходцев)!
И хотя ролик мне самому ну очень нравится, надо в него бросить камень.
Истина дороже!
Там в самом начале написано:

ВСЕ ВИДЫ, ИЗОБРАЖЕННЫЕ В ДАННОМ ФИЛЬМЕ ВОССОЗДАЮТ РЕАЛЬНЫЕ МЕСТА В НАШЕЙ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЕ.

И по-идее, тут полный реализм должен быть центральной идеей. Но... В самом конце мы видим даму в теплой "дохе" с капюшоном, очках и дыхательной маске, которая стоит над густыми облаками и смотрит на дирижабль вдалеке (возможно она на таком же), а на горизонте огромный Сатурн и его кольца:



Это не может быть ничем, кроме Титана. Атмосфера (и облака) в системе Сатурна есть только там. Но тогда тут массам неточностей.
Во-первых не тот ракурс колец.
Во-вторых не тот размер самого Сатурна на небе. Слишком велик. И на длиннофокусную камеру не спишешь, дама в кадре - в резкости.
Снимали, явно, "мыльницей".
Эти нюансы уже тут всплыли в связи с "видео" русских на Титане.
Но тут опять же обильные плотные облака!!! Но на Титане облака - редкость.  Титан окружен смогом.
Вот правильный вид:



Кстати, на видео как раз момент, когда между Титаном и Солнцем - Сатурн. Ночь (хотя нет, ежедневное солнечное затмение).
В общем над смогом есть что посмотреть! И в разное время - разные чудесные виды.
И летать над Титаном стоит хотя бы ради зрелищ!
Но. Давайте к правде.
Если аэростат над "облаками", вернее слоем смога, то это 90-110 км, не меньше. Во-первых аэростат так высоко просто так не поднимется. Только стратостат (очень специфическая колбаса!). Хотя может это не аэростат?
Но главное. Там разряжение примерно как на 30 км у нас на Земле. Пассажирские самолеты у нас летают на 10 км и уже сильное разряжение. На 30 км в 10 раз больше. То есть почти вакуум. На Земле без скафандра (вакуумного) на 30 км (а на Титане на 100 км),  думаю, уже нельзя находится!
Вот. Товарищ выходит за борт стратостата на высоте 39 км на Земле:



"Дама" зря легко одетая  вышла!
Хотя конечно сцена - шикарная. Апофеоз всего ролика ведь!


Теперь чуть-чуть вернемся к теме "тоталитаризма".
Титан с некоторых пор  в кино стал центральной фоновой (если так можно выразится) темой в разного рода голливудских АНТИутопиях.
Именно в антиутопиях, "плохие парни" рвутся на Титан! Для них Титан там - идея фикс!
Не странно ли?
Прежде всего ГАТТАКА ( 1997-й год! "Кассини" только пущена! По мнению ученых там споошной океан метана под "облаками"!):


Утопическое будущее на Земле, где победила генная инженерия.
Фильм - антиутопия, ставящая ребром вопрос об "очевидном" превосходстве генномодификированных людей. Главный герой - унтерменьша (обычный, не генномодифицированный), урод по-сути, но именно это (острая обида) заставляет его превзойти всех белокурых лЫцарей (так сказать), новых нибелунгов.
Про космос там по-сути нет ничего.
Так, фон. Готовятся лететь.
Но поводом к борьбе с лЫцарями у главного героя мечта принять  участие в космической экспедиции именно на Титан:



Фильм по содержанию на редкость глубокий.
Не выродился тогда Голливуд еще окончательно (хотя уже во всю процесс гниения идет).
Не зря в спонсорах умница  Дэни де Вито.
После "Гаттака" надо обязательно посмотреть "Человек эпохи Возрождения", иначе тема сисек не будет раскрыта полностью.
Но тут важно то, что "новые нацисты" там таки летят на Титан!
Я - плагиатор!
Вот где я непроизвольно слямзил затравку сюжетца!!!
 

Еще одна антиутопия, где фигурирует на заднем фоне Титан и экспедиция на него.

РАВНЫЕ 2015



По содержанию фильм уже совсем малахольный. Для юных дурачков.
Хотя в основе (фон) - мой любимый футуристический сюжет!
В будущем произошел апокалипсис и в итоге все человечество либо вымерло (глупость конечно) либо опустилось в дикость. Но возникли ОСТАТКИ (меньшенство) техно-цивилизации, где установлен (это в фильме) тотальный контроль над членами общества (а уменя это сформулировано мягче, в нелиберальных терминах: глубоко экологичный симбиоз техносферы с человеком. А? Вы так хрен и завернете! Над в тоталитарном СССР родиться! ) .
В общем, там люди - винтики техно-муравейника. И что бы подчеркнуть весь ужас такого бытия они там ходят "по струнке". Все в одинаково-белом (как еще современным пусть разноцветным снаружи, но уже одинаково глупым внутри зрителям объяснить что там все - одинаково и все безрадостно?):



Даже тень на стене подчеркивает что в этом ужасном мире  все параллельно и перпендикулярно.
А что не перпендикулярно и не параллельно - то валяется!
Люди живут живут и бац! - кончают с собой (можно подумать тут под теликом и с банкой пива так не делают?).
Ну и конечно же любовь под запретом!
Ну как еще в этот мир привнести ужасы кровавой гебни?
Работа - непыльная (и у всех!). Питание - диетическое (сбалансированное, чтобы не жирели). Быт почти идеальный (у каждого свой угол). Только монотонностью отделки быта ну и кровавой гебней, которая запрещает целоваться-трахаться, можно опорочить такую лафу (особенно на фоне надвигающегося уже на весь мир)!!!...

Если кто помнит мои "самые худшие  социальные идеи" на этом форуме, то я как раз за то чтобы  подобные винтики человейника целовались и трахались как их душе будет угодно. В любых комбинациях. Семья? Да ради бога! Хоть какая!  Но дети, конечно, ... тут по крайней мере - регламент. А скорей всего (со временем)  - полный контроль со стороны тоталитарного муравейника. Иначе какой это муравейник, братцы?!
Ну да бог с ним! С авторами фильма.
Главное. Данное "роботоподобное" общество (там  в конец всех еще и химически кастрируют, превращают в роботов) исповедует идеи... космической экспансии...
Кто бы мог подумать? А?
И куда лучшие сыны данного общества, мира  очередных нибелунгов, летят?
Трансляцию высадки куда собираются вечером смотреть герои фильма в огромном открытом "кинотеатре" (как у древних греков, разумеется. Страсть фюрера к античной архитектуре надо пнуть неприменно!)?



Ну конечно же на Титан!!!
 
Там, как я понимаю, как раз тормозят именно об атмосферу Титана... Прилетели, значит и садятся! И весь трудовой народ...
Ну как мы Гагарина...



Но только без лишних эмоций...



Хотя с миллионами километров (звучит там текст диктора) они кажется явно напутали.
И есть подозрение что это что это какой-то Титан-14... 
Может не тот Титан?
Но даже если ложечки найдутся, осадочек ведь все равно останется!!!

И я вот думаю. А с какого это хрена Голливуд так Титан невзлюбил?
Ну на Марс почему нельзя было белокурых лЫцарей высаживать?
Но так повелось у них...
А вы меня обвиняете, что я не правильных героев для экспедиции на Титан выбрал?
Голливуду скажите "спасибо"!
 

Так что продолжайте ставить минусы! Я как тот гад из Гаттаки.
Чем больше меня будут гнобить "за нацизм", тем я сильней буду упираться!!!
Нстоящий "нацизм" (зло в чистом виде) - зашоренность.
То есть  запрет что-то даже помыслить!

[Olweg]

Не знаю, было тут или нет (тяжко 78 страниц просматривать). Геологическая карта Титана:
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23174



Ну и просто красивые снимки, just fo fun:


https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA17031
Ligeia Mare, Северное приполярье


https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA12036
Каньоны у Южного полюса


https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA11802
Дюны, экватор

[alex_semenov]

Да, спасибо.  Материалов по Титану в сети воз и маленькая тележка.
Вопрос как это обобщить, выжать?
Главное (в лекции выше это сказано). У нас после всего что мы узнали о Титане, вопросов появилось еще больше чем было раньше. Что обычное дело.
Но то что мы уже узнали, мы тут пытаемся "утилизировать и рационализировать" для колонии.
То есть тут мы на Титан смотрим как на фактор развития цивилизации.
То есть искусство, социология (хотя тут постоянно получается холивар), техника (а тут прям праздник жизни!).
Наука - в прицепе. Вопрос о возможной там жизни - как вопрос экологии, ценностной базы, техно-гуманитарного баланса, опят таки...
Где-то так...

   * * *

Показываю целинную тему.
Я (лично я) уцепился за взрыволеты. Ибо я их люблю. Но вы, граждане, вместо того чтобы бороться с альтернативной цивилизацией нацистов на Титане методом минусования и ротозатыкания (носоворочения, "у нас М-А-С-О-Ч-Н-Ы-Й!" (c) аж кишки выпадают...   ) вступили бы с моими нибелунгами на взрыволетами В ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ КОНКУРЕНЦИЮ!
Не нравятся взрыволеты? Так есть же более экологичный путь!
Я тут уже сколько дней назад выложил мою модель расчета траектории перелета к Титану?



И показал как можно рассчитать не только инерционный перелет на большой тяге, но и перелет на малой тяге?
Но почему никому не стало интересно все это сделать и выяснить вопрос, который для меня пока (я ведь специально взял паузу) открыт:

Насколько быстро можно добраться до Титана не на взрыволете (тут вопрос уже ясен) а на малой, ионной тяге?

Каковая и является для всех здесь присутствующем (за исключением, разве что меня) единственной мыслимой формой тяги добраться туда за... За сколько?
За год можно на ионолете?
А если нельзя, то за сколько можно?
Как связана удельная мощность ионного корабля со временем перелета?
Задача?
Еще какая! И неясная совсем. В гугле хрен найдете подробный развернутый ответ.
Нет, если кому скучны итерационные баллистические расчеты, то у ионного космолета мало открытых тем?

Как специально, у Дмитрия Кононихина появился интересный материал по радиаторам для чудо-космолета Росатома (он его проталкивает всей силой своего духа и потрясанием бороды, которая ложится у него как у меня - валенком ) :
Космический Лошарик: ядерный планетолёт отказывается от капельного излучателя? Сенсация проекта.



Я, например, там уже отписался, но вряд ли Конанихин обратит внимание на мои потуги, поэтому решил перенести обсуждение сюда, на знакомую территорию.
Что бы вы там меня не искале в потоке лобызаний и плевков-проклятий, вот мои сообщения там:

Прикинул мощность радиатора (сколько ватт тепла он сбрасывает). Пусть чернота =1, S=15m2, температура 1000 K (все беру по максимуму, упрощенно, реальность окажется хуже). Wq=5.67e-8*1*15*1000^4 = 850 500
 Вт. Допустим кпд системы 20%. То есть Wq   составит 0.8, электрическая W  составит 0.2. Отсюда W=212 600 Вт
 . Если разделить на массу 3000 кг, получаем  удельную мощность только радиатора 70,9
 Вт/кг.  Это только радиатор! Значит весь остальной аппарат будет иметь удельную мощность заметно меньше, ориентировочно половину ~35 Вт/кг. Но если мы посмотрим ранние прожекты таких буксиров, например вот:

..., то удельная мощность всего буксира 1 000 000 Вт/ 20290 кг  = 49 Вт/кг...
Гм... Даже не знаю. Но, кстати, я знаю как эту конструкцию усовершенствовать. В соавторы возьмут? 
А почему сфера?
Цилиндр будет же лучше! Верней скругленный "бочёнок"! Тогда скорость течения по боковой поверхности бочёнка будет по всей длине одинаковая и поверхность радиатора  будет больше!
Еще. По мере течения вдоль боковой поверхности "шарика" теплоноситель остывает и со стороны подачи газа сфера раскалена сильней, чем со стороны сбора газа. Но почему бы не подать газ с обеих сторон? Пропустить внутри трубу к противоположному концу (если идеальное решение - вешать сферы-бочёнки параллельными гроздьями - это разумно). Эффективность радиатора явно улучшится!  Как собирать газ, если он подается с обеих концов? Внутрь сферы! Пусть вытекает во внутр в середине с обеих концов через те самые отверстия, описанные выше. Но они  делаются не равномерно по всей внутренней поверхности а сосредоточены кольцом по-середине длины бочёнка.  Из внутренней полости и откачиваем охлажденный газ.
Не знаю, внятно ли объяснил? Рисовать надо. Но тут - не получается.... Хотя...
Вот схема:

Проснулся с кучей идей. Модернизация выше - не лучшая в смысле оптимизации подачи газа на радиатор. Но это надо опять рисовать. А перед тем - считать (нет расчета - нет идеи). Главное. 1.5 мм толщина стенки, которую рассчитал Дмитрий, по-моему избыточна. На самом деле стенки надо делать совсем тонкими "ПЛЕНКАМИ". Ведь (посмотрите)  конструкция по-сути  пневмосооружение, пневмоздание. См. например:

Максимум что тут нужно жесткое (работающее на сжатие/излом) - некая центральная "мачта" по оси цилиндров-бочёнков, которая, разгрузит раскаленные стенки ( 700 С - это будет светится красным!)  не позволит конструкции при маневре разворота болтаться как "сиськи". Ну и главное - выбор материала для наружной и внутренней стенки. Тут противоречивые требования. Это главный узел оптимизации. Но чем тоньше наружняя стенка, тем быстрей тепло передается на излучающую поверхность (и чем она черней, тем луче излучает, тут возможны наноструктуры даже). Внутренняя стенка должна быть теплоизолирующей (и зеркальной). Возможно тефлон покрытый чем-то зеркальным?
В любом случае 3000 кг масса - слишком много для такой излучающей мощности.
Надо работать тщательней.
Удельная электрическая мощность чудо-корабля  - ключевой параметр для его скорости. У любого (и ионного) ракетного двигателя:
W ~ Fu
Полезная мощность ракетной струи W пропорциональна (1/2 для ракеты и 1 для "ВРД")  произведению тяги F на скорость истечения u. Тяга это масса корабля M на его ускорение a :  F= M*a.  Отсюда удельная мощность (маленькое, w =W/M):
w ~ au
и значит a ~ w/u. Чем выше удельная мощность (и ниже скорость истечения) тем выше ускорение. Скорость истечения в ионном двигателе сделать маленькой (20-30 км/с) сложно (почти невозможно). Сейчас оптимум остановился на 50-70 км/с (холловские двигатели, по-сути плазменные а не ионные). Остается повышать w - удельную мощность. Хотя американцы в 70-х проводили анализ миси ТАУ и там сказали что выше 100-120 вт/кг ионник сделать не получится в принципе (система реактор-агрегат-радиатор - главный "балласт").
Ну и зачем ускорение a (если кто-то не понял пока)? Чем быстрей мы разгоняемся/тормозим тем быстрей будем у цели. Меньше время перелёта. Так что конструкция радиатора по-сути это битва за уменьшение времени в полете.

Еще. Если радиатор - надувной, то проблема "спрятать под обтекатель" вообще снимается. А значит и размер радиатора  может быть больше. Центральная ферма для каждого из трех баллонов  может быть раздвижной. То есть все собирается при выводе вообще в что-то компактное и легкое как уже известный нам российский надувной же "Демонстратор", надувной жилой модуль или даже в чем-то похожее на солнечный парус.
То есть идея - в тренде дня!
Плюс сюда же. Возможно в целях оптимизации конструкции и увеличения площади излучения  "бочёнки" стоит сделать не круглыми, а вытянутыми эллипсами (если смотреть на каждый сверху). Тут свобода выбора между высотой бочёнка и элипсностью в поперечном сечении  есть. Нужно решать задачу оптимизации.
В общем тут есть над чем еще работать и работать!
Но вообще что-то подобное (надувная сфера, в которой циркулирует газ) я уже где-то видел. У тех же америкосов. Надо на atomic rocket посмотреть. Чего там только нет? Весь террариум когда-либо высказанных идей для космоса. Там весь "блекджек со шлюхами" представлен:
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/

[Diman]

"В моем депешмодовском детстве на меня сильнейшее впечатление произвела еще одна вещь Булычева-"Город наверху".Настолько,что на каком-то параде меня подмывало взять обломок кирпича и засветить в глаз усатому каперангу,командиру атомного ракетоносца,-и спасти тем самым,так сказать,мир от пожара атомной войны"

Жестоко, сэр...
Но как показывает практика, колонизация даже Марса пока остаётся фантастикой. Что же насчёт колонизации Титана - фантастика в квадрате, увы
В настоящее время человечество пытается выжать максимум из ресурсов нашей планеты. И только если эти ресурсы будут ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ ИСЧЕРПАНЫ, тогда начнётся реальное стремление к колонизации других планет.
Такова психология Homo Sapiens, однако

[Андрей Астрофизический]

Насколько быстро можно добраться до Титана не на взрыволете (тут вопрос уже ясен) а на малой, ионной тяге?

Я ж вам предлагал итерационную модель, для этого.
Мне то что осталось. Занести в свою модель Солнце. Атмосферу ему можно не считать. Приладить к итерационному кораблю ионный движок и автопилот. И собственно уже почти и то и другое.
И все, будет ответ на блюдечке.

Я тут уже сколько дней назад выложил мою модель расчета траектории перелета к Титану?

Это которая на экселе замастрячена?
кхм, кхм... вспомнился анекдот про приглашение в Магадан. На который обычно отвечают - "уж лучше вы к нам". 

[SpaceEngineer]

Третье
Самое простое и неприятное. Ни Сатурн, ни Солнце на небе с поверхности Титана не видны. Дымка толинов слишком плотная. Вопрос закрыт.

Солнце, скорее всего, видно. См. снимок с Гюйгенса - камни отбрасывают тень. Оптическая толщина тумана вроде порядка единицы-двойки. Но Солнце там - почти точечный источник, поэтому оно будет видно как точка с ярким туманным ореолом. Отдаленно похоже на фото эллиптической галактики.

Кстати, аммиаком там вонять должно, увы... Если его там много - это очень плохо для колонистов.

Температура плавления аммиака -77°С - на 100° выше, чем мороз на Титане. Если он там есть в самородном виде, то тверд как камень, так же, как и вода.

[crazy_terraformer]

в частности он нарыл (сделал обобщение) решений и проблем с гибридными движками HOTTL и ему подобными многорежимниками.
Я  в шоке! Это же по-сути принципиально иная двигательная система!!!
Да, там по-сути совсем что-то невероятное уже накрутили с теплообменниками и ожиживанием (на ходу!) забортного воздуха. Но проблемы с охрупчиванием водородом (который на подобных двигателях горючее) теплообменников и проблемы с конденсацией углекислоты из нашей атмосферы  (~0.1%) идею подобных двигателей здесь на Земли загоняет в долгий ящик...

SABRE использует для охлаждения воздуха жидкий гелий, а его уже охлаждает жидким водородом.
Не помню какое давление в двигателе — не превращается ли углекислота во флюид?

[alex_semenov]

Но как показывает практика, колонизация даже Марса пока остаётся фантастикой. Что же насчёт колонизации Титана - фантастика в квадрате, увы
В настоящее время человечество пытается выжать максимум из ресурсов нашей планеты. И только если эти ресурсы будут ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ ИСЧЕРПАНЫ, тогда начнётся реальное стремление к колонизации других планет.
Такова психология Homo Sapiens, однако

Мелко берете... Это "психология" не человека. Это Пут любой формы Организованной Материи.



Расплодиться и изгладить рай в котором с комфортом обосновалась. И когда условия в раю станут невыносимыми, сравняются с условиями в "тьму таракани", то есть за его пределами (условие изгнания из рая), жизнь выходит в эту "тьму", как в новую среду обитания, научившись есть то, от чего раньше нос ворочал...
Но вы тут делаете одну "маленькую" но очень принципиальную "ошибку".
Выходит в новую среду жизнь в целом, но не та жизни, которая нагадила и которая цвела. Та которая гадила, как правило издохла, выродилась, упростилась.
Остались жалкие воспоминания, так сказать. И жалкие НАВСЕГДА (все, тупик!)
А вышла и "пошла за горизонт" (в том числе и сложности) именно та, которая ЗАДОЛГО до окончания процесса загаживания в силу разных причин (ну не повезло им быть как все!) начали к этим новым краям, к "тьму таракани" присматриваться, принюхиваться, высовываться... Когда в раю еще праздник жизни!
Если таких нет, не было до того как.... то никто никуда не выходит когда уже поздно "пить "Боржоми".
Нюанс?
Еще какой!
Все переворачивает!
Улавливаете всю ГНИЛОСТЬ вашей "философии"?
Я не хочу обидеть. Оскорбить - да. Но не обидеть.
Это ведь не ваша "философия". Вас этой гнилостности научили. Вы не виноваты. Мир в котором вы выросли - Гом_Но (выражаясь на китайском).
Но как вам это распознать если другого не знаете?

Это которая на экселе замастрячена?
кхм, кхм... вспомнился анекдот про приглашение в Магадан. На который обычно отвечают - "уж лучше вы к нам". 

А я разве выкладывал Excel?
Не помню такого (все ходы - записаны)!
Я выкладывал формулы! Расчетную модель. А как вы их реализуете - ваша воля, сударь!
Кстати, в ваших то талантах я не сомневаюсь. Ну нисколечко! Но как на ваш счет, рассчитывал что вы за это дело не будете браться ибо у вас есть задача аэробрекинга в которую вы нырнули с головой (и даже с отрицательным аэродинамическим коэффициентом подъемной силы! что и случилось).
Вас то я втянул! И кума я втянул. Но я надеялся что кто-то и еще примет участие в нашем празднике жизни (радости открытия)!
Примет участие в "приключении идей" в "коллективном творчестве"!

Ведь что мы тут делаем? Мы реально КОЛОНИЗИРУЕМ Титан. Идеями. Настоящими идеями.Целину.
"Сначала было слово". То есть идея, код...
Например,  можно ли найти хорошую такую, ВКУСНУЮ статью по теории летания на Титане в бескрайней Сети?
Ась?
Нет! Я не смог. Велика Сеть, а ... в основном состоит из репостов из теплого в мягкое...
 

SABRE использует для охлаждения воздуха жидкий гелий, а его уже охлаждает жидким водородом.

Да, именно. Там схема получилась - черт ногу сломает. И гелий появился именно потому что охрупчивание теплолбменников от водорода и замерзание углекислоты. Интересно а на метан они не пробовали перейти? Хотя почему водород - ясно. Соотношение массы топливо-окислитель(из атмосферы) самое лучшее при водороде: 1/16
Ну и углекислота все равно - проблема.
Я предлагал Дмитрию Ивановичу сделать тут докладец на страничку-две. "Есть ли жизнь на... гиперзвуке" Но он как ракушка прячется...  Скромен как девица на выдаивании, хотя уже и полысел...

Не помню какое давление в двигателе — не превращается ли углекислота во флюид?

Это же сухой лед! Он гад как в морозильнике нарастает не смотря на 0.1% в атмосфере...

[Кремальера]

Приладить к итерационному кораблю ионный движок и автопилот. И собственно уже почти и то и другое.

Ваша модель хорошая.Но тут важно ответить на простой вопрос:почему в реальном мире для макро-нагрузок ионники не используются?Самый большой КА использующий ионники в качестве маршевых движков-Dawn с массой 750 кило.

[Андрей Астрофизический]

почему в реальном мире для макро-нагрузок ионники не используются?

Потому что для более вменяемых нагрузок нужны более вменяемые мощности. И волочить их на фотовольтаике, становится как-то не очень удобно что ли?
Хотя. Для околоземных полетов наверное за глаза хватило бы. Но вообще, нужен атом. Которого пока в космосе толком и нету. Вот почему.

Вообще же, покрутив свою модель так и эдак, я понял одну вещь: В космосе летать, и на планеты садиться, удобнее если ты большой и тяжелый. Если в наличии 200 тонн массы, то можно вваливаться в атмосферу, лениво аэробрейкать об нее, спокойно наблюдая за чередованием малозначимых колебаний перегрузок. А будучи махонькой козявкой, с массой менее тонны, в космосе везде неудобно. То не-до тормозил, то за атмосферу не ухватиться, то если ухватиться - тут же дикие перегрузки наваливаются. Ужас одним словом, одни неудобства от малоразмерности.

[Кремальера]

Но вообще, нужен атом. Которого пока в космосе толком и нету. Вот почему.

Нет.Двадцать лет со времен HiPeP показали что ионные движки не масштабируются.

[alex_semenov]

Ваша модель хорошая.Но тут важно ответить на простой вопрос:почему в реальном мире для макро-нагрузок ионники не используются?Самый большой КА использующий ионники в качестве маршевых движков-Dawn с массой 750 кило.

У меня универсальный ответ. Мир в котором мы живем - мир Го_Мно. (Го - государство по китайски, И_Го монголотатарское, например).
Космос в нашем глобализированном мире (где нет настоящей национальной конкуренции) тормозится со страшной силой (и не только он). Совсем остановить нельзя. Мы как ни как на перегибе логистической кривой НТР. Мы на пике открытий. Поэтому все делается ме-е-е-е-е-дленно ме-е-е-е-е-дленно. С одной "Кассини" работало  ТРИ поколения ученых! А кому не нравится такое положение дел, Сурдин сказку расскажет что нам на самом деле и не надо быстро да и дорого, сложно... Мол, куда спешить? Нет объективных экономических причин к тому же... Ишака, мол, научить говорить - это вам не бирюльки!
Даже при эволюции живого так. Пока не надо - миллиард лет "застоя" (скучный миллиард). А как придавило - ароморфоз "за одну ночь случается".
Давно не было войны, батенька. Вот почему все так медленно и тяжко (не получается по пол века технологию освоить).
Долгий мир людей тупит и оскотинивает... Достоевский еще заметил.
А как вы хотели? И рыбку съесть (мир, безопасность, праздник бытия) и на кол сесть (прогресс, развитие)?
Не бывает такого никогда.

Нет.Двадцать лет со времен HiPeP показали что ионные движки не масштабируются.

Почему ионные не масштабируются? Все проблемы ионных движков - в источнике тока. Как и его высокий КПД на 80- 90% в нем (реактор-агрегат-радиатор)!

Вообще же, покрутив свою модель так и эдак, я понял одну вещь: В космосе летать, и на планеты садиться, удобнее если ты большой и тяжелый. Если в наличии 200 тонн массы, то можно вваливаться в атмосферу, лениво аэробрейкать об нее, спокойно наблюдая за чередованием малозначимых колебаний перегрузок. А будучи махонькой козявкой, с массой менее тонны, в космосе везде неудобно. То не-до тормозил, то за атмосферу не ухватиться, то если ухватиться - тут же дикие перегрузки наваливаются. Ужас одним словом, одни неудобства от малоразмерности.

Ай, молодца!
Да, логично! Вау!... Но, наверное пока сам руками не пощупаешь, фиг сообразишь...
"Фортуна всегда на стороне больших батальонов!" (с)
Эффект большого размера как решения проблем во многих местах проявляется. Но не думал что в аэробрекинге (кстати в магнитном парашюте, межзвездном - тоже. Чем тяжелей судно, тем легче тормозить. Это элементарно считается).
То что мы пуляем в космос сейчас 70 лет - это по-сути "обезвреженные" боеголовки, пущенные в мирных целях. То есть аппараты изначально предназначенные совсем для другого.

[Андрей Астрофизический]

показали что ионные движки не масштабируются.

Сто лет 20-го века показали, что электромобили бесполезны А более полувека развития космонавтики, показали что многоразовые ракеты не имеют смысла.
Или... просто кому-то надо было взяться за дело, а не делать вид, что занят обучением ишака?

На гигаваттных ионниках, окромя всего прочего, сейчас возить некого и некуда. Спроса нет - потому и все остальное как следствие.

[Кремальера]

Давно не было войны, батенька.

Дери вас за ногу!Ув.Александр Анатольевич,ваши хонтийские зарисовки мне кое-что напоминают.
Только вот не могу понять кого из этих двоих больше..

[Кремальера]

Все проблемы ионных движков - в источнике тока.

Источник тока не проблема.Проблема(не решаемая)в ничтожной тяге.,которая все равно умножена на необходимость таскать с собой рабочее тело.

[Андрей Астрофизический]

Проблема(не решаемая)в ничтожной тяге.

Это не проблема, если мы можем себе позволить испускать рабочее тело месяцами непрерывно.

[alex_semenov]

Солнце, скорее всего, видно. См. снимок с Гюйгенса - камни отбрасывают тень. Оптическая толщина тумана вроде порядка единицы-двойки. Но Солнце там - почти точечный источник, поэтому оно будет видно как точка с ярким туманным ореолом. Отдаленно похоже на фото эллиптической галактики.

Про тень - умно. Действительно... Хотя, а у аппарата там не было бортовой подсветки? Если была - она давала бы тень.
Если же Солнце видно (как размытое пятно) то что с Сатурном?
От Сатурна, по-идее тоже немало света идет. Не уж то не просвечисается ничего?

Температура плавления аммиака -77°С - на 100° выше, чем мороз на Титане. Если он там есть в самородном виде, то тверд как камень, так же, как и вода.

Гм... логично. Спасибо...  Я еще не на Титане, а  дышать как-то стало сразу легче!
Создавая для себя образ Титана и выбирая из двух мыслимых вариантов, я предпочитаю выбрать худший. Лучше ошибиться и обрадоваться, чем ошибиться и разочароваться.

Давно не было войны, батенька.

Дери вас за ногу!Ув.Александр Анатольевич,ваши хонтийские зарисовки мне кое-что напоминают.
Только вот не могу понять кого из этих двоих больше..

Вы плоско мыслите. Не диалектично. Я - оба сразу. Я - художник, который все это рисует!

Источник тока не проблема.Проблема(не решаемая)в ничтожной тяге.,которая все равно умножена на необходимость таскать с собой рабочее тело.

Рабочее тело - "Гом_Но вопрос" (с). У Аманды Хэндриксон в книге много посвящено теме воспевания "ведра" (как я понял), который не отбрасывает массу и якобы это революция. Я вот не понимаю как ученый может так тупить! (хотя она ученый в другой области). С рабочее тело у вас проблема, когда у вас скорость истечения заметно ниже чем ваша конечная скорость (характирестическая). Так слегка с химическими ракетами. Фактически для выхода на орбиту вам нужно 9 км/с, а скорость истечения в 2 раза меньше.  Если же вы летите к ближайшим планетам 12-13 км/с  и там надо еще маневрировать (садиться например на Луну) 15-16 км/с, у вас совсем с рабочим телом труба.
Но если у вас наоборот, избыток скорости (а у ионника так, можно было бы 30-25 км/с, было бы идеально! но у него в два раза больше 50-70) то вас не волнует рабочее тело. Вас волнует перерасход энергии. Энерговооруженность. И как следствие - низкое усконение. Малая тяга.

Проблема(не решаемая)в ничтожной тяге.

Это не проблема, если мы можем себе позволить испускать рабочее тело месяцами непрерывно.

И вот это самый интересный вопрос. На межзвездных расстояниях ничтожная тяга (читай нчтожная энерговооруженность) - огромная проблема. Фундаментальная. И вычислить это легко из формул учебника Пёрышкина. А вот на межпланетных трассах, простыми прикидками (я пытался и понял что запутался, не сдюжил) оценить пределы, барьеры (какая нужна удельная мощность электроракете, чтобы долететь к такой то цели за время Т?) можно только моделируя полет.
При этом даже не ясен профиль работы двигателя.
Можно рассматривать ряд вариантов.

1. Двигатель малой тяги работает до какой-то точки (условная "середина") на трассе перелёта на ускорение, а потом разворачивается и тормозит. Это был бы самый крутой режим. Тогда мы не просто прилетели бы за нужное нам время к цели. Мы к ней бы и прибизились на "гомановских" скоростях.

2. Двигатель малой тяги работает до какой-то точки а потом выключается и мы летим по инерции. Это странный режим. Тогда мы подлетаем к цели с очень большой скоростью как взрыволет, но в отличии от него мы не можем сделать маневр Оберта (нет времени при нашей тяге). Остается только аэробрекинг. Но возможно что тут траектория такая, что скорость подлета будет небольшой? Я не знаю. Надо пробовать.
Как вариант такой траектории - вариант 1, когда точка реверса сильно сдвинута к цели и по-сути вклад реверса в торможение - ничтожна. Что тормозил, что радио слушал.

3. Самый худший случай. Нам не хватает удельной мощности добраться до цели за заданное время (скажем за 1 год до Сатурна на удельной мощности современного ионника в 70 вт/кг) иначе, чем все время (до самого подхода к Сатурну) разгоняясь. Тогда, конечно, остается только жесткий аэробрекинг.

В общем все это надо исследовать. На глаз тут сказать ничего нельзя.