Колонизация Титана

[Андрей Астрофизический]

даже не спрашиваешь, а шьешь мне свои толкования моего мнения

Было дело спрашивал. Отвечаешь на вопросы не всегда. Вот сейчас было лучше, чем раньше) спасибо. За подробный ответ.

И нулевой выхлоп "частной космонавтики".

Ой Ну и от саморепликаторов твоих, тоже нулевой выхлоп. Пока. По причине их отсутствия. И по причине совсем-совсем недавнего рождения "частной космонавтики". Чего ты с новорожденного спрашиваешь, как со взрослого. Будет выхлоп.

Даже на Земле частные компании не занимались колонизацией.

Кто-то плохо читал учебники истории...

[Андрей Астрофизический]

никогда у нас не было ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ стратегии освоения космоса.

Вот да. Не в бровь, а в глаз. Большей частью ни СССР, ни США, толком не знали что им делать с пилотируемой космонавтикой. В начале понятно гонка. Там все было просто и понятно, и закончилось высадкой на Луну - последняя поставленная всем понятная, простая цель, которая была достигнута. А дальше обе стороны не знали, что им с космосом делать - вот и начались шараханья.
Что принципиально нового у Маска, спрашиваете. Он не шарахается туда-сюда, он гнет свою линию

[cybertron]

Ну собственно надо просто признать что человечество получило космические ракеты преждевременно.

Всегда было так - сначала появляется потребность - потом появляется средство ее реализации. В этот раз получилось наоборот.

Получили молоток - а гвоздей которые им забивать - нету.

Космическая гонка случилась чисто случайно - было противостояние двух политических и экономических систем где внезапно пригодилась побочная способность баллистических ракет выводить полезную
нагрузку в космос.

Гонка случилась - и выполнила свою задачу. Все - больше задач в космосе не существует (ну кроме ближнего космоса - всяких метео и телекомуниционных спутников).

Для полноценного освоения космоса - силенок у человечества пока маловато. Вот отсюда и все мучения. Попытка извернуться и сделать что-то с негодными средствами.

[Андрей 2]

Для полноценного освоения космоса - силенок у человечества пока маловато.

Да силёнки то есть, это долбаная политика всё портит.

[alex_semenov]

Про полеты Гиперион-Титан-Гиперион.
Период обращения Титана - 16 дней
Период обращения Гипериона - 21 день.

Гиперион находится в орбитальном резонансе с Титаном: отношение периодов обращения этих спутников вокруг Сатурна равно 4:3.

Так как орбиты близкие, гомановский (или бизкий) перелет с одной луны на другую будет примерно пол перида вращения одной из них. 10-8 дней.
Не очень приятно лететь на борту небольшого шаттла более недели....
 
При резонансе 4:3 как прикинуть ПЕРИОД возникновения противостояний Титан-Гиперион?
Небесные механики - помогайте!
Я что-то туплю.
Пусть у нас в момент 0 противостояние. Через 16 дней (полный оборот Титана), Гиперион уже отстает на 5 дней. Еще  оборот - 10 дней отставария, еще 16..., еще...  Ага вот и резонанс (3:4)  63-64 дня  и ситуация повторилась. (4*16~3*21)  То есть, через 64 дня потивостояния или максимальное удаление. Вообще любое взаимное расположение. Два (условно) месяца.
Интересно, теперь, допустим нам хочется перелететь с Гипереона на Титан побыстрей (сутки, а лучше меньше).  Какое для этого нужно положение Гипериона и Титана? Скорей всего близкое к противостоянию. За сколько будет такой перелет? И какое dV нужно для этого?
Интересно девки пляшут?
Вот Нашел подходящую, атмосферную иллюстрацию из эпохи ревущих 50-х... Не иначе мои нибелунги маневрируют где-то у Гипериона-Титана....
Бак с водой, небось, метеоритом пробило?
Бывает, пацаны!



Скафиндрики у них несерьезные. Балончики какие-то на спине... Не внушают доверия.
Не по сезону одеты парни. Ну явно! Ладно так бы - на Титане. С баллончиками как от акваланга. Но в космосе...
Неправильное обмундирование... Еще раз показываю как это на самом деле должно выглядеть.



Одно "плохо". Тут не нибелунги разговаривают (для америкосов "русские на Титане", такой же ужасный сон как для нас там живые нибелунги, которых мы победили. Но стараниями отцов и дедов у нибелунгов нет Титан, а есть всего лишь 44 сорта колбасы...).

Кстати, почему Титан там на видео так далеко и экспедиционный корабль как-то высоко над луной?... Это часом не при противостоянии от Гипериона "снято"?

Да силёнки то есть, это долбаная политика всё портит.

Андней, молоды вы еще (завидую!). Политики всегда долбаные и всегда портят. Они - как яйца у танцора. Плохому - всегда мешают.

По большому счету я не верю что политики могут что-то сильно испортить. Тут испортили - зато там поправили.
Они конечно рулят, но не они правят.
Правилка у них не выросла.
Сумма всех исторических сил все равно равна нулю... История правит сама собой.
Порой через правителей.
Это не значит что вообще надо не обращать внимание "по сторонам", мол что могло бы быт, что не могло. Надо понимать где мы, кто мы, чтобы понимать куда мы.
Вот в истории с моими нибилунгами (как и с космонавтами Берии) у меня не получается финала без глобальной ядерной войны...
Вон у Аргонова тоже ведь не получилось.
Да и у Кларка "Одиссея два 2010" там тоже на грани все время...
Пауки в банке есть пауки в банке.
Должен остаться один как ни крути.
Таков неизбежный исторический сюжет. Пик глобализации надо пройти.
На нашей ветки истории случилось чудо. Не было ядерного пепелища. Пик прошли, а ПОЛОЖЕННОГО пепелища - нет.
Теперь ядерные конфликты даже если и будут - не чета тому что мог бы быть в конце XX века.
Только не надо сразу думать о такой войне как о конце света.
Не то что люди, но даже техноцивилизация не погибнет от такой. Цивилизация - вещь крепкая.
Но пыли бы мы наглотаться должны были - мам не горюй...
А нас миновала чаша сия.
Но за это должна быть расплата. Ничего в этом мире без расплаты не бывает.
Нет нас ни на Марсе, ни на Титане. Даже на Луне нет.
Все закономерно!

[Проходящий Кот]

Может уже напишете Окончательный Текст, а черновик уберете?

[alex_semenov]

Может уже напишете Окончательный Текст, а черновик уберете?

Кот, вы о чем?

(кликните для показа/скрытия)

Но что касается окончательности. Сальвадор Дали говорил, что есть надежный способ отличить шедевр от подделки. Подделка завершена!

[николай теллалов]

Кто-то плохо читал учебники истории...

действительно плохо
ибо сия компания контролировала правительство

учиться не поздно - это последнее, что Вам скажу, Андрей

[Ulkolainen]

При резонансе 4:3 как прикинуть ПЕРИОД возникновения противостояний Титан-Гиперион?
Небесные механики - помогайте!
Я что-то туплю.

Ага. Но не расстраивайтесь, дальше выкрутили на верное направление.
4:3 - это когда на каждые 3 оборота внешнего внутренний делает 4.

Всегда было так - сначала появляется потребность - потом появляется средство ее реализации. В этот раз получилось наоборот.

Ну не совсем. Вояки появились сразу же, метеорологи очень вскоре. Можно сказать, и те и другие давно имели потребность посмотреть с очень большого верха на происходящее за бугром.

Для полноценного освоения космоса - силенок у человечества пока маловато. Вот отсюда и все мучения. Попытка извернуться и сделать что-то с негодными средствами.

Для освоения чего-либо нужна цель, ради которой оно осваивается.
Если целью полёта на является полёт на - он заслуженно именуется флаговтыком.
Если целью общества является "цветовая дифференциация штанов"(тм), то космос ему остается интересен только как источник каце.
Всё вроде бы очевидно до банальности. Но дальше в теме расцветает сюрреализм:
 

Одно "плохо". Тут не нибелунги разговаривают (для америкосов "русские на Титане", такой же ужасный сон как для нас там живые нибелунги, которых мы победили. Но стараниями отцов и дедов у нибелунгов нет Титан, а есть всего лишь 44 сорта колбасы...).

Здешний флагман борьбы с той самой дифференциацией ударяется в ностальгию по несостоявшимся флаговтыкам. Да, Александр Анатольевич, если бы деды тогда не порезали, а воткнули - "перед нами бы не только пацак, но и чатланин должен был два раза "Ку" делать". Опомнитесь, Каудильо!!! Плюк - не планета победившего потреблядства. На ней разруха, подлость, грязь, нищета и ПЫЛЬ, которая пускается в глаза суппостату.
Планета победивших понтов.

[noxx77]

В дополнение к сказанному выше о медленных кораблях-базах, кину сюда ссылочки на Nautilus-X в варианте Extended duration explorer как корабле-колонизаторе:

https://www.youtube.com/watch?v=hObbL4DCesI
https://blenderartists.org/t/nautilus-x-nasas-concept-deep-space-explortion-vehicle/577144
https://web.archive.org/web/20110419194320/http://hobbyspace.com/nucleus/?itemid=26786
https://www.youtube.com/watch?v=6MvSLUnhdB8

Скажу сразу, что в нём не нравится однозначно
1) шлюз-подшипник между тором и основным объёмом, которому придётся проработать в "титанической" экспедиции более двух десятков лет.
2) малый объём жилого "закрученного" пространства

Нужен корабль-банка с диаметром близким к высоте. Это оптимально с т.з внешняя поверхность/объём.  Тогда мы имеем несколько разных зон разной гравитацией, но необходимые рабочие отсеки находятся в едином герметичном объеме и мы не испытываем большей части проблем с микрогравитацией. Причём внутренние конструкции и оборудование будут экранировать с разных сторон. Одно дело, когда частица проникает перпендикулярно оболочке, а другое если под углом. Это как с танковой бронёй. Разумеется, баки с топливом теперь на наружной стороне разместить трудно, хотя чем чёрт не шутит, зато непосредственно под оболочкой разместить разного рода склады, которые понадобятся в полёте и на месте.

Аэробрекинг об атмасферу Сатурна

Я припоминаю, что на форуме как-то рассматривался вариант не с торможением, а с разгоном об атмосферу, на манер термоглиссера, когда РТ греется и выкидывается за борт. В системе Сатурна можно проворачивать подобную штуку: закидываемся на Гиперионе водой, летим к Сатурну, попутно ускоряясь в его яме делаем "аэробустинг" в атмосфере и уходим в Солнечную куда надо. Возможно даже с Титаном и Гиперионом такую штуку провернуть можно - на меньших скоростях, но там и путь в атмосфере короче и эффект Оберта на манёвре небольшой.

[crazy_terraformer]

Тело небольшое. Микрогравитация. Водянистое (в основном грязный лед) и все  там изрыто пещерами...
И появилась мысль.
Очень неплохо было бы там моим  "нибелунгам" пришвартовать (посадка - слишком громко сказано) экспедиционный корабль.
Во-первых там вода. То есть там и заправится на обратный путь.
Мне уже подсказали эту идею, но я не уловил что орбиты  Гипериона и Титана так удачно расположены.
Во-вторых там пещеры.
То есть очень большой корабль можно СПРЯТАТЬ в пещеру от радиации. Работать по его обслуживанию в такой пещере можно в вакуумных скафандрах не считая секунды по счетчику Гейгера. А в перспективе и вообще обслуживать в "закрытом доке", если найдется удачная которую можно изолировать от вакуума без особых затрат.
Ну и в конце концов. Третье. Уже первая экспедиция там в пещере надует огромные полости и создать по-настоящему мощную космическую базу в невесомости. Водяные стенки работают не хуже чем атмосфера Титана от радиации и опасности метеоритных ударов. То есть тут - заякорились однозначно (и не важно что случилось с первым кораблем. Если он погиб, то программа полета сокращается именно до создания базы на Гипереоне и аварийный возврат домой, ну как "Аполлон-13". Это позволит запустить второй корабль не дожидаясь пока первый долетит до цели и места стояник)
То есть в будущем Гиперион - космопорт Титана

Гиперион
Физические характеристики
Диаметр   360×280×225 км[3]
Масса   5,686⋅10^18 кг=5,686 млрд.мегатонн
Средняя плотность   0,5667±0,1025 г/см³
Ускорение силы
тяжести   ~0,017 м/с²
Какие пещеры с атмосферой в снежке? Разве что в его сердцевине можно сделать..
Для покидания Гипериона отличной идеей может быть использование сквозной шахты через его центр масс.

Если это теперь будет тяжелый взрыволет, то это не чаще чем один в 3 года!!!! У цивилизации просто не будет МОЗГОВ запускать чаще.
Не 100 в год и не 3 в год, а один в 3 года - предел!!!

Людей могут заменить машины.

старт - событие (всенародное ликование и сопереживание - максимум).
А значит и радиоактивные выбросы от таких аппаратов очень даже контролируемы.
Их будет немного.
И даже при увеличении тоннажа каждого пуска, продуктов распада не станет больше, потому что основная энергия будет от синтеза. Распад - только триггер в тяговом модуле. Его можно зафиксировать на уровне 20 грамм на взрыв. Выход на орбиту/трассу полета - 200 взрывов - 4 кг. Это суммарно взрыв бомбы в 80 килотонн. Всего!!!  И большая часть этого (5/6) взорвется в космосе. А мы в атмосфере взрывали десятки и сотни мегатонн (грязные!) в год в течении 10 лет. И? Да, загадили. Следы стронция-90 везде разнесло. Но не на всегда. Через 20 лет все почти очистилось. Гадость эта имеет свойство распадаться. Значит возможна квота (что бы баланс между поступлением гадости и ее исчезновением не превышал некого установленного порога).

Можно сократить опасность радиоактивных выбросов, если использовать U-233.

[alex_semenov]

Я не понял про штаны. Дифференциация штанов не есть зло само по себе. 20% лучших приносят 80% всей социальной пользы.  1% верхней элиты должен "получать" причитающиеся им 10% от общего пирога . И социология тут ни причем.
Я не особо в биохимии. Но я почти уверен что вот тут:



10% энергии, общих ресурсов клетки поглощаются, потребляются ядром или ядрышком, структурой, которая, наверняка составляет едва 1% (плюс-минус) от массы всей системы.
Так же и наш гипертрофированный мозг. Менее полутора килограмм (1% от массы тела) на пике нагрузки (спасай нас смекалка!) потребляет 10% всей энергии организма.
Это даже не кибернетика. Это -термодинамика.
Народ, обычных людей, массы бесит не дифференциация штанов сама по себе (либерасы - ублюдки! все переврали!), а ПАРАЗИТЫ в верхних эшелонах власти. Когда на вершине недостойные и тем более - вредители.

О слезах по  несостоявшихся  флаговтыКАХ.


(карикатура в "Физики шутят" изданной в 1968-м. В других изданиях ее нет.)

Это еще одна массовая аберрация на подобных форумах.
Давайте будем честными. Никаких флаговтыКОВ не было.
В истории космоса был лишь один флаговтык. Американский в Луну.  Верно?
Назовете еще?
Так что бы мы добрались и .. отступили.
Гагарин? До сих пор летают на орбите. Этот фронтир однажды взятый не сдан.
Что случилось с Луной?
Это явная аномалия.
А вот тут я уверен - ложь на лжи сидит и ложью погоняет.
"Народ глуп но мудр" (И. В. Сталин)
Все эти перетолки вокруг "лунного заговора" - дым от очень скрытого огня.  Проблема не в ошибочной стратегии (как нас убеждает легенда). Хотя стратегия "Аполлона" была ошибочной (наша лунная - еще более авантюрной лепилась). Ошибки сами по-себе не страшны, если вы осознали, сделали правильный вывод. Плохой опыт - ценный опыт. Ценней хорошего.
Лично я считаю что Луне не повезло не потому, что американцы рвались быть первыми, а потому что мы, СССР отказались быть вторыми. А мы отказались не потому что не захотели (хотя и это - тоже) но больше (я уверен в этом!) что нас об этом настоятельно попросили в период "разрядки".
А далее (мистика!) и США и СССР делают одинаково глупую ошибку. Сначала США ставит на тупиковый "Шаттл". Мы - следом.
Катастрофа не случается из-за одной ошибки. Это СЕРИЯ ошибок. И она с космосом и случилась. В обеих странах "синхронно". И это наводит на мысль что это была не ошибка а целенаправленное вредительство.
Вот он "огонек" от которого весь этот мутный лунный "дым" про то что никакой Луны не было и что нас инопланетяне попросили больше туда не летать:


 
Почему так много споров про то кто начал Вторую Мировую?
Потому что тема "не закрыта". Эта история еще не завершилась, не легла на полку, как наполеоновские войны или падение Карфагена, например.
Так и "Лунный флаговтык".
Тут все еще дышит и неопределенно.
Все о чем на кухнях судачат граждане ("и шумят примуса") - это наверняка ложь, политика, все еще опрокинутая в прошлое. Правда не устраивает тех, кто пока еще у власти. Глобалистов. Поэтому пусть будет шняга про имитацию лунной высадки "у Кубрика", пусть будут инопланетяне с тарелками, которые нас оттуда прогнали. Этот дым уводит от настоящей правды.
Тогда элиты СССР и США взяли курс на конвергенцию. Объединение ради мира во всем мире. США тихо легли под глобальные финансовые элиты, СССР рухнул в их объятия чуть позже как полный лошара (но кто был глупей - надо еще посмотреть). Космос был не нужен. "Скрипач не нужен" (с). Но выкинуть его так просто нельзя. Поэтому учат ишака говорить.
А с Луной получилось ну очень некрасиво. Кеннеди, гад... Хотя и Хрущев тут был перец еще тот. Завел национальную гордость великопендосов не на шутку. Пришлось терпеть пока таки флаг воткнут и тогда только успокаивать, сворачивать все к едрере фене.
Фон Брауну думаете его фашистское прошлое просто так вспомнили?
Его надо было вывести из игры, что бы не мешал ТОПИТЬ космическую программу США.
Они бы (новые силы добра и гуманизма, так сказать) и раньше все это закрыли.
Не успели они к 1968-1969-му еще власть в США перехватить. Слабы пока были.
По-взрослому, возможно, они начали только с убийства Кэннеди в 1963-м.
Времени свернуть это безобразие с Луной уже не было. А то бы и звездно-полосатого в Луне и не воткнули бы.
Можете не соглашаться с такой картиной "лунной истории". Ради бога. Но у меня это часть целостной мозаики всей новейшей истории.
Так что "флаговтык", конечно слово ругательное. Но по сути бессмысленное (как многое, чем оперирует массовое "сознание"). Сам им долго бросался так же бездумно и с обидой-ненавистью. Но если остановится и подумать?
Какая альтернатива "флаговтыку"?
Ну как без него?
То, что вся программа "Аполлон" не имела перспектив продолжения - ложь. Да, пошли не самым оптимальным путем ибо спешили. Но 90% всего накопленного легко перерабатывалось в нечто более продуктивное. По-сути  "Шаттл" по началу и планировался именно как такая переработка. Но по ходу кризиса 1970-х, по ходу бесконечных подковёрных игр чиновников и компромиссов ведомств, родился урод заведший американский пилотируемый космос в глухой тупик. Потому что к началу финансирования проекта речь уже шла лишь о выживании конторы, пилотируемой части NASA. Только и всего. Космос уже в 1970-1973 был "закрыт" в умах элит, неоконсерваторов-глобалистов, которые тгда только тихо брали власть в США (Никсон еще был последний старый настоящий президент независимой страны). И "Уотергейт" (никогда не понимал из-за чего столько срача?) - первая проба новой армии новой власти. Ручная (которая сама, сама, сама) "четвертая власть", "независимая" пресса. Самые бешеные теперь либерасы. Самые отвязанные "псы свободы"... Новая власть упраляла теперь напрямую в мозг... Товистокский институт...
Помните Хайнлайна "Кукловоды"?



Сказка ложь... Написана задолго... 1951-й... У нас ведь тоже на закате СССР  (1990) появился "Посредник" (книгу не читал, ибо и фильма хватило). Очень прозорливая сказка...

[crazy_terraformer]

Как план?

А олени лучше!

[alex_semenov]

Какие пещеры с атмосферой в снежке? Разве что в его сердцевине можно сделать..

Ну во-первых это и на фото видно.


Хотя, конечно это может быть иллюзией.
Но структура явно "сотовая".
Во-вторых посмотрите его плотность. Пол тонны на метр кубический. Вода, лед - тонна на метр.
Куда делась половина? Скорей всего пустота.
Цитата из вики:

Плотность Гипериона настолько мала, что он, вероятно, состоит на 60 % из обычного водяного льда с небольшой примесью камней и металлов, а основную часть его внутреннего объёма (до 40 процентов или даже больше) составляют пустоты[8].

Конечно, в какой форме эта пустота - вопрос. Но пока не исследуем -  не узнаем.

Для покидания Гипериона отличной идеей может быть использование сквозной шахты через его центр масс.

Вы о идее АРИ ШТЕРНФЕЛЬДА "Путешествие по "Центону"?



Эффект напрямую привязан к второй/перовй космической (чем она выше, тем лучше эффект), а тот - к массе тела.
Это если бы "дырявого" Гипериона еще и  была бы значительная масса, возможно это того и стоило бы.
Но я думаю запас воды (и углерода? углекислого газа, сухого льда то есть?) на Гиперионе куда ценней как для космодрома всея Сатурна.
 

Как план?

А олени лучше!

Эти?

Варп-спид! Рудольф!!!
 
Ктож спорит?
Хотя... Лучшее - враг хорошего. Но это уже диалектика...

[SpaceEngineer]

Кстати, почему Титан там на видео так далеко и экспедиционный корабль как-то высоко над луной?... Это часом не при противостоянии от Гипериона "снято"?

С перспективой там все напутано. Судя по размеру Сатурна и Титана, снято очень издалека в телевик. Но как тогда космонавты на переднем плане так могли получиться? А ещё вид Титана - в ИК диапазоне. И кольца пол таким углом не могут быть, орбита Титана в плоскости экватора же.
В-общем, как обычно, дизайн на первом месте, реалистичность - на последнем.

[crazy_terraformer]

Но стараниями отцов и дедов у нибелунгов не Титан, а есть всего лишь 44 сорта колбасы...).

Каждому .

[alex_semenov]

Но стараниями отцов и дедов у нибелунгов не Титан, а есть всего лишь 44 сорта колбасы...).

Каждому .

Да, каждому 44!
Это Победа была одна на всех. А колбаса - каждому.
Кстати, а что вас так заводит? У вас сейчас нет 44-х сортов колбасы? Уже есть!
Проиграл холодную войну? На, су...а! Жри и ты! Как проигравший!!!
Чем не довольны то?

(кликните для показа/скрытия)

А и не обращал внимание! Но гугл, простачёк, подсказал, любезный!
А похож же!!!
 

Кстати, почему Титан там на видео так далеко и экспедиционный корабль как-то высоко над луной?... Это часом не при противостоянии от Гипериона "снято"?

С перспективой там все напутано. Судя по размеру Сатурна и Титана, снято очень издалека в телевик. Но как тогда космонавты на переднем плане так могли получиться? А ещё вид Титана - в ИК диапазоне. И кольца пол таким углом не могут быть, орбита Титана в плоскости экватора же.

Гм... про кольца (что они не под тем углом) и размер Сатурна - я сам догадался, а вот что Титан не в том свете... Гм... Действительно!
Но если правдиво делать, то он просто утонет на фоне Сатурна, наверное.

В-общем, как обычно, дизайн на первом месте, реалистичность - на последнем.

Да. Обычное дело.
Я тут недавно пересмотрел "Одиссея два 2010"  И стал обращать на надписи по-русски. Ну они же там летят (с Савелием Краморовым, что постоянно веселит: "а вдоль дороги - мертвые с космами стоят!") на русском, типа корабле. Ну и там везде - надписи по русски.
Если присмотрется, Савелий отдыхает.
 
Например в отсеке гибернации на стене что  написано? Не поленюсь сделать фото!



Ладно под цифрой 67 они видимо надергали надписей с пульта  какой-то русской машины. Но под рукой у Флойда что написано черным?

ПАТРОНЫ
ОЬР 1943
калибра 7.62

"ОЬР". видимо "ОБР." - "образца". Ну стерлась на ящике с патронами черточка...
Действительно патрон под  первый "Калашников" - образца 1943-го года 7.62. Так и есть.
Но что эта надпись делает в отсеке гибернации корабля, который на орбите Юпитера?

А вам видите-ли кольца не под тем углом? Балованный вы! 

[Rattus]

Народ, обычных людей, массы бесит не дифференциация штанов сама по себе (либерасы - ублюдки! все переврали!)

Не знал, что К.Маркс с концепцией о присвоении прибавочной стоимости оказывается основателем либерализма.

[Проходящий Кот]

Это ещё что.
Маркс и либералы тогда спорили , чья концепция государства дешевле для общества.
Концепции государства , как ночного сторожа, это их общая концепция.
Результатом этого спора стала такая бюрократия и такая стоимость современных государств, которая в 19 веке и не снилась.

[Mercury127]

Но что эта надпись делает в отсеке гибернации корабля, который на орбите Юпитера?

ну как что... ну сами посудите:
нахрена эти русские к Юпитеру поперлись?
правильно - нибелунгов ваших ебашить...
всё, как вы хотели, герр СемЁнофф - конкуренция наций!