Колонизация Титана

[Mercury127]

В общем, я пока осмысливаю как мне это все увязать в один узел. И занести в свою симуляцию. Идея зацепила так что я ее доделаю  И выложу ссылку в профильной теме. Потом.

Понял. Соображениями поделюсь там.

Так, в случае нашего сумасшедшего подлета к Сатурну после годового перелета по инерции со скоростью в перецентре (пере-сатурнии, нижней точке прохождения над поверхностью Сатурна) 56,55 км/с, нам чтобы выйти на КРУГОВУЮ орбиту (25,66 км/с) нужно как-то слить 30,89 км/с.

Не нужно.
Для начала нам достаточно остаться в системе Сатурна, т.е. дотормозиться там до второй космической, а не первой. На 21,05 км/с, а не на 30,89. Относительно атмосферы это соответствует падению скорости с 46,68 до 25,63, т.е. ∆Е_кин   "всего" 760 МДж/кг, из которых часть её, часть наши тепловые - как я и написал выше, вернуть осталось 300 с копейками.
В идеале хотелось бы, чтоб Б.полуось сразу уравнялась с таковой у Титана, но пока нам не до хорошего.

радиус ЧДЗМ слишком мал, время пролета в перидырии слишком мало, требуемое ускорение опять таки тысячи же....

Это же свободное падение. На Землю 1g, на ЧД - ну, пускай 1000, и что нам с них?. Всё равно невесомость.

Какая такая невесомость, если движок должен добавить кораблю тысячи км/с за 0,05 с?

[Ulkolainen]

Какая такая невесомость, если движок должен добавить кораблю тысячи км/с за 0,05 с?

Не должен.
Сколько захотим (сможем) - столько и добавит. Их гравиямы-то мы сами вылетим, безо всяких движков, только конечная по модулю будет равна начальной, с которой начинали падение (невесомость на всём пути).  Но добавив любую чуть "в перидырии", на выходе сохраним существенно больше. В этом весь смысл происходящего: приращение скорости от маневра идет по формулам (см выше "от vsevolodson`а") , а не по линейному "сколько движок выдал". Зато перегрузка возникает не от тяготения дыры, а только от тяги движка (и только во время его работы) - и это никак не тысячи g.
 

[Mercury127]

В том то и дело, что нужны именно тысячи, чтоб на выходе получить вменяемый прирост.
Мы это обсуждали в теме о девятой планете.

[alex_semenov]

Герметичный, надутый, с проблемой ОТВОДА внутреннего тепла от тела и работающих внутри механизмов обеспечения тела.

Я Вам больше скажу: она есть у любой одежды в которой приходится работать при разных нагрузках. Побегайте в шубе... В этом случае системы с активным подогревом/теплоотведением будут выигрышнее. Плюс в простых скафандрах непонятно, куда девать влагу.

Я об этом и говорил, по сути.
Более того.
Я же ПРАКТИЧЕСКИ знаю что такое ЖИТЬ на морозе. Например, в герметичных бахилах (из перкаля) защищающих от мокрого снега я однажды сутки провел. Ноги были мокрыми. Не от снега, туда проникшего. От собственного пота. Ибо на лыжах двигались очень интенсивно.
Отвод влаги - это куда важней чем утечка тепла.
Я то знаю, что при интенсивной работе при хорошей одежде вам пофиг что 30, что 50 что 180 (хотя в двух последних, надо морду тоже изолировать).
Но как можно это объяснить людям, которые всю жизнь сидят перед монитором в теплом помещении и о холоде знают только когда перебегают из здание в здание?

Даже в самой холодной ЗАДНИЦЕ, если вы интенсивно двигаетесь даже в обычной одежде (шуба там или даже ватник) вам через время становится

Вот-вот... И я о том же. Только как о недостатке "простой" концепции.

Да кто же говорит о простоте? Не уж то вы думаете что ЛОХИ будут конструировать одежду (полу-скафандры) для Титана?
Но ясно что если у вас снаружи СОБАЧИЙ ХОЛОД (читай - негэнтропия) организовать "естественный" отвод влаги, терморегулирование можно на уровне организации слоев одежды? В вакуумном скафандре же все эти проблемы хочешь не хочешь замыкаются в контуры, которые циркулируют через  ранец за спиной (шкаф на спине).

Если спать, то да... и три спальника друг в друга вложенных могут не спасти при всего лишь -20!

А ЭВТИ + гермооболочка + СОЖ вполне бы спасли. В вакууме.

Еще и еще раз. В вакууме нет проблемы согреться. Там ОБРАТНАЯ проблема - отвод тепла. Космос - термос. И это действительно задница. Отвод тепла - это по-сути КОНДИЦИОНЕР у вас на горбу. И кондиционер, который сливает тепло в вакуум (кондиционеру в Сахаре такие ужасные условия и не снились!). Испарением воды (расход которой - самый быстрый расход всех ресурсов из ранца). Если бы у вас был радиатор вместо воды - у вас были бы "крыля" аке у ангела с чудовищным моментом инерции...

А Вас не смущает милый рюкзачок за спиной космонавта, который только и позволяет решать задачи ВКД по 10 часов подряд? Ну, даже соглашаясь с Вами по одёжке, всё остальное-то куда денете? Далее по самой одёжке: её придётся делать с расчётом на изоляцию не только от холода, но и от контакта кислородной внутренней среды скафандра с углеводородами атмосферы. Особенно, в непонятной электрической обстановке. Кислород при атмосферном давлении снижается на -183, при полуторном, думается, немного пораньше. А оболочка скафандра из оксиликвита - та ещё радость. Значит газоизоляция предполагается. При намокании пористая теплоизоляция потеряет функции. Более того, роль в охлаждении сыграет не только теплоемкость жидкости, но и её испарение. Значит внешнюю оболочку тоже придется делать герметичной. На самой теплоизоляции мы теряем преимущества ЭВТИ и нам приходится надеяться либо на шубу, либо на внешний подогрев - который надо ещё доставить к телу. Про преимущества активной системы терморегуляции писал выше. Продолжать?

Не стоит.
Такой перечень можно (и нужно) было бы составить по любой уже созданной сложной системе, до того как она создана. Но вы этот список приводите не как список для решений, а что бы нагнетать негатив.
Я не говорю что все с одеждой на Титане просто. Но я упираю на то что холод снаружи в целом (по сумме плюсов и минусов) - куда более БЛАГОПРИЯТНАЯ среда чем вакуум в космосе. И значит КОМПЛЕКСЕ проблем на поверхности Титана обязан решаться проще. Не обязательно сразу. Хотя чем раньше все нюансы будут осознаны, тем лучше, конечно. Но как раз это то мы уже научились делать (моделировать, обкатывать по частям сложные системы).
Яркий пример - современные ракеты. Если перечислить ВСЕ технические проблемы, которые надо в комплексе для каждой решить (механика, гидравлика, термодинамика...), станет сразу "ясно" что ни одна ракета никогда никуда не полетит.
А летают же!

Верно
...
Тогда, маэстро, и к Вашему пафосу с попытками унижения других участников дискуссии, например, немёкам на морально-физические недостатки следует относиться как к невинным великовозрастным шалостям? Что же, принято.

А я не понял вашего пафоса.
Тут все развлекаются. Тут никто деньги за посты не получает, насколько я знаю.
Или вы получаете?
 

Люди любят учиться любимому делу, но не очень любят, когда их учат жизни те, кого они не просили об этом. Особенно те, кто считает их за калек-идиотов и открыто об этом заявляет. Последняя позиция среди профессионалов считается почему-то крайне антипедагогичной. О чём я? Ах, да, о великой мечте и архитектуре...

То есть я вас разозлил, я смотрю?
Хотите научить меня правильным манерам?
Хорошо. Давайте подеремся!
Я не против!
 

Когда я говорю что в перспективе Титан - действительно ИНОЙ мир, я это говорю не в переносном а буквальном смысле.
Это мир, где можно В ПРИНЦИПЕ реализовать самые сумасшедшие инженерные СНОВИДЕНИЯ.

Ммм. Хорошо. А зачем?

Шоб ноги не мерзли.
Знаете эту  армейскую пошлую шутку?
Зажрались, голубчик. Научились эту хрень через губу цедить: "З-А-Ч-Е-М ?"
Что бы не сдохнуть от счастья бытия.
Нет, я действительно злюсь (драться так драться)! Не вы тут первый такой "вумный"!
Это массовое сознание уже такое новое. Но на вас я отыграюсь (подставились! )
Ну как вам объяснить "зачем"?
Если Карлуша Саган не может!
Знаете злой (на самом деле очень злой, меня покоробило, когда мне рассказали в первый раз) анекдот про сына-дебила и папу, который привез сынка на море?
И сын смотрит на горизонт и спрашивает: папа, де море?
Ну вот же сынок. - терпеливо и ласково говорит папа.- Все вот это - море.
Где? - не понимает дебил. Ну не видит он таких категорий.
Ну вот  это ВСЕ-ВСЕ - море!
Так повторяется несколько раз.
Папа теряет терпение....
-Где море, па?!.... опять недоумевает дебил.
-Все это - мо-ре!!! - и тычет сынулю в воду мордой со злостью.
Тот выныривает харей, хватает воздух,  и задыхаясь и в слезах:
-Де ж море, па?!!!
Если вы жвачное животное (я не назвал вас таким животным, я предположил "если") то как вам объяснить законы эволюции?
Да, доказать вам ничего нельзя. Никому ничего нельзя через силу доказать. Это - предмет (если хотите) веры. Онтологического базиса.
Если упущено -  метать бисер перед свиньями.
Вы вот понимаете как идиотски вы выглядите со своим через губу "Зачем"?
Вы, я так понял, исполин, желудочно неудовлетворенный?
И этим гордитесь даже? Я в реале таких вижу постоянно. Самодовольных узколобых СПЕЦОВ (да, неплохие спецы, но мировоззрение ракушки, да и спецы на самом деле слабые, работают много, но уголь выдают мелкий, ибо "моря не видят")
Выросло поколение, блин...

И это, пожалуй, единственный шанс на независимость колонии. Если, конечно, научатся где-нибудь ковырять нужное количество металлов

В общем, не нравится вам Титан, я вижу.
Так и запишем: "И Д Е Й Н Ы Й   В Р А Г   Т И Т А Н А".
Все, товарищ, проходите. Не задерживайте очередь!
 

[alex_semenov]

Шоб народ не скучал (пока всякие там умники со своими моделями возятся) и морды не бил на холиварные темы друг другу ( )...
Есть задача.
Нужно спроектировать (прикинуть) челнок для Титана.
Ну типа...



Гравитация там 1/7 земной. Орбитальная (первая космическая) - совсем ничего. 1,867 км/с. Любая химия тут будет король скорости. По-сути хороший самолет тут выходит на орбиту и легко!
Но там очень  плотная атмосфера (на поверхности по-сути "дно" очень жидкого "океана", видимость 45 метров. Вечный оранжевый туман. Поэтому у поверхности все похоже на морское дно).
Гораздо плотней и толще земной.



Обратите внимание, масштабы на обеих картинках - разные.
Вот тут есть срез давления и температуры.



В атмосфере есть 5% метана. В принципе, его можно сжигать с кислородом. То есть на Земле мы везем с собой топливо (керосин) а окислитель мы берем из воздуха (его правда в 4 раза там больше 21%). Но здесь можно наоборот кислород везти с собой а топливо брать из атмосферы (95% азота - просто ракетная масса, как у нас тут 78%). Но хватит ли 5% горючего в атмосфере?
Далее.
Учитывая огромную толщину атмосферы, аппарату глупо начинать разгоняться сразу от поверхности (как это делают все вертикально стартующие ракеты). Значит нужны крылья и тяга, которая достаточно долго поднимает аппарат вверх с минимальным расходом энергии и массы (то есть относительно медленно), пока не вынырнет на "свободный простор", что бы там включить разгонную тягу.
И тогда возникает вопрос: а какой аппарат будет это делать наиболее эффективно?
Какие будут соображения?

[crazy_terraformer]

Вы как дитё малое! Я же лицедействую!

Шутки юмора понимаете?! Таки я тоже.

И в принципе я склонен считать это неотъемлемой частью нашего вида и культуры

Гомосексуальность свойственна не только млекопитающим.

Когда по Вашему люди перейдут на атом? Когда атомная энергия станет главным источником энергии цивилизации? В 21 веке или в 22 веке?

Вопрос в численности населения планеты, которая будет наслаждаться соответствующим уровнем комфорта.

[Андрей Астрофизический]

Учитывая огромную толщину атмосферы, аппарату глупо начинать разгоняться сразу от поверхности (как это делают все вертикально стартующие ракеты). Значит нужны крылья и тяга, которая достаточно долго поднимает аппарат вверх с минимальным расходом энергии и массы (то есть относительно медленно), пока не вынырнет на "свободный простор", что бы там включить разгонную тягу.
И тогда возникает вопрос: а какой аппарат будет это делать наиболее эффективно?

Учитывая физические условия Титана, это будет любой подручный воздухоплавательный метод, какой под руку подвернется.
Можно делать многоразовые-сбрасываемые баллоны-аэростаты, например. На поверхности их надувают (например водородом), цепляют к кораблю. Тот при 1/7 g взлетает на водородных шариках. На той высоте где ему нравится, включает движки, отцепляя аэростаты. Аэростаты (если они ценные и их жалко) выпускают водород и (управляемо или не) падают обратно.
Или фиг с ними если они дешевые.

Но еще я бы сказал не факт, что такие телодвижения там нужны вообще. Обычный химический движок даст столько скорости что ее с лихвой хватит для выхода на орбиту.

Вот это, кстати. Может быть чрезвычайно близко к истине.
Низкая гравитация позволяет и поощряет гигантизм. Проще отвезти несколько тыс.тонн за раз, чем возиться с мелкими челноками. Гигантизм облегчает атмосферные полеты - проще в атмосферу входить и из нее выходить. Крылья пригодятся для взлета, для посадки по-самолетному, для управляемого аэробрекинга при орбитальных маневрах об Сатурн. В общем, всесторонне полезный агрегат у вас на картинке. Для системы Сатурна - самое то.

[alex_semenov]

Вы как дитё малое! Я же лицедействую!

Шутки юмора понимаете?! Таки я тоже.

Это то понятно.
Мне не понятно другое. Как можно смешное и трагическое отделять друг от друга?
Я понимаю что тут людям не нравится в  моём лицедействе и эскападах:

"Он то плакал, то смеялся,
то щетинился как ёж
Он над нами издевался
Ну сумасшедший,
что возьмёшь?"

Я действительно не понимаю как смешное и серьезное разделяется. Не знаю я чисто смешных и чисто серьезных вещей...
На все можно посмотреть С РАЗНЫХ сторон. Диалектически, так сказать.
Абсолютно на все.
Даже на мою самую глубокую максиму: примат истины, знаний (нахрена, блин? Все одно дураком помрешь же!)
А как можно смотреть иначе на что-либо?

И в принципе я склонен считать это неотъемлемой частью нашего вида и культуры

Гомосексуальность свойственна не только млекопитающим.

Не хочу (еще и тут) эту тему развивать. Но я вижу КОМПЛЕКСНОСТЬ проблемы. При этом именно как проблему научную (где есть красивые гипотезы и не очень). В частности базовая коллизия тут битва мужчин и женщин за воспроизводство. Война, начатая еще одноклеточными. Великая и Вечная "война Венеры" (и бытие, жизнь вообще как иерархия войн).
В этом контексте все эти девиации - именно что только в подстановка к этой главное теме-коллизии.
Плюс тема возникновения разума как формы шизофрении (это от пана Лема у меня идет).
В частности, климовские религиозные бредни очень интересно интерпретировать в эволюционный контекст (и перебрасывают мост опять же через эту девиацию).
В итоге у меня это встраивается возможными мостами между войной Венеры, просхождением разума, нашей недоэусоциальностью.
Понимаете В КАКОМ контексте я смотрю на все это?
В общем, для этого нужна отдельная и глубокая тема (где подобное должно появится как побочное решение куда более серьезной проблемы). Но я знаю что там ничего кроме срача в итоге не будет. Люди ТАК себе не позволяют думать о "самом главном". Так что... нафик с пляжа это все!
Но (будете смеяться) как только я вижу в теме графики, формулы, она мне начинает нравиться сама по себе, в том числе и эта тема (как художественное произведение из мат. абстракций). Я вижу тут хофштадтеравщину, так сказать...

[Андрей Астрофизический]

Но хватит ли 5% горючего в атмосфере?

Фиг знает, но, до некоторой высоты - хватать должно.
На Земле реактивные самолеты до 30+км поднимаются. Знаете, сколько там кислорода воздуха? на порядки меньше, чем у поверхности. Я пока для модели атмосферу моделировал и проверял что получалось, это усвоил - атмосфера у нас очень шустро теряет в плотности и давлении с высотой. Гораздо быстрее, чем это ожидаешь на интуитивно-бытовом уровне. И на 30-километровой высоте там давление 1%. От поверхностного.
Т.е. 1%кислорода, от того количества которым мы привыкли дышать.
Но ему же хватает:

При гравитации 1g.
А при 1/7g, можно взлетать употребляя на это мЕньшую мощность, мЕньшую площадь крыльев - соответственно мЕньшее лобовое сопротивление что опять нам дает мЕньшую мощность - да там вообще летать проще простого. Самолет на Титане это такой тяжеловесный массивный кирпич с небольшими крылышками. И ему этих крылышек хватит. И этих 5% углеводорода в атмосфере Титана, должно хватать для ТРД на существенные километры от поверхности.
Да к тому ж. В условиях Титана, баки с жидким кислородом охлаждать то и не надо. Залил жидкий кислород в баки как керосин  и норм. Курить только рядом не надо. В общем, те же меры безопасности что и при работе с топливом на Земле.
Возможно что то вроде такого

Только отмасштабировать в сторону увеличения, до тысяч тонн.

[crazy_terraformer]

Так и запишем: "И Д Е Й Н Ы Й   В Р А Г   Т И Т А Н А".

Кто-то из группы " Зевс и Компания"?

[alex_semenov]

Учитывая физические условия Титана, это будет любой подручный воздухоплавательный метод, какой под руку подвернется.
Можно делать многоразовые-сбрасываемые баллоны-аэростаты, например. На поверхности их надувают (например водородом), цепляют к кораблю. Тот при 1/7 g взлетает на водородных шариках. На той высоте где ему нравится, включает движки, отцепляя аэростаты. Аэростаты (если они ценные и их жалко) выпускают водород и (управляемо или не) падают обратно.
Или фиг с ними если они дешевые.

Я тоже по-началу подумал об аэростатах. Но посмотрите на профиль атмосферы. Давление падает быстро (экспонента есть экспонента) но вон сколько еще остается воздуха до 200 км (у нас это уже космос), где какой-то слой конденсации (вечного дождя!). То есть надо подниматься выше. За 200 км!!!
Ну и какой аэростат? Для них это будет очень медленно. Тут только по-самолетному карабкаться... Хотя если вы в симуляторах (хороших) "летали" знаете что такое набрать на самом деле высоту.
В общем я забраковал аэростаты.

Но еще я бы сказал не факт, что такие телодвижения там нужны вообще. Обычный химический движок даст столько скорости что ее с лихвой хватит для выхода на орбиту.

Понятно. На той же Луне, например - милое дело. Но там нет атмосферы. Да еще и такой высокой!
Я боюсь что сопротивление атмосферы таки сожрет все преимущество от малой первой космической. Скажем 3/4 топлива мы будем тратить только что бы выбраться из атмосферы, и только 1/4 на разгон до первой космической. И в этом смысле оптимизация, собственно, летательного аппарата (его несущих свойств, его привода) - очень важна будет. Плюс, посмотрите. Почти весь полет в своего рода "стратосфере" и высота ее - до 400 км!
То есть пробиться на орбиту - целая эпопея по подъему через самые разные слои атмосферы. Там есть слой вечного ветра, вечного дождя....
И все это должен делать один аппарат.
Ну и если мы планируем такой аппарат универсальным (нет у нас пока на Титане цивилизации, есть научная база) то он еще и вертикально должен где угодно садиться. Почему я "Валькирию" из "Аватара" и привел как наиболее вероятный вариант.
Кстати, еще...
Хорошо бы было если бы у него был атомный движок. Тога бы все проблемы можно было бы снять. Но защита...  Толстый слой воды... Хотя, это на Земле вес, а там в 7 раз все легче... В общем тут есть повод подумать.

Вот это, кстати. Может быть чрезвычайно близко к истине.
Низкая гравитация позволяет и поощряет гигантизм. Проще отвезти несколько тыс.тонн за раз, чем возиться с мелкими челноками. Гигантизм облегчает атмосферные полеты - проще в атмосферу входить и из нее выходить. Крылья пригодятся для взлета, для посадки по-самолетному, для управляемого аэробрекинга при орбитальных маневрах об Сатурн. В общем, всесторонне полезный агрегат у вас на картинке. Для системы Сатурна - самое то.

И если речь об атомном двигателе - то тоже размер важен.
Но вы я смотрю собираетесь его гонять до Сатурна? По всей системе?
Я не думаю что это имеет смысл. В системе Сатурна одна планета с атмосферой - Титан (не считая самого Сатурна). Остальные луны - вакуумные камни. Там нужны совсем иные аппараты. Там крылья будут никчемной обузой. Поэтому я полагал что челноки - исключительно для маршрутов Титан-орбита Титана. Там на орбите база-порт, где идет пересадка-перегрузка. Еще челноки (особенно первые, когда база небольшая) должны совершать быстрые суборбитальные или стратосферные транспортные броски из одной точки Титана в другую. Перевозить разведэкспедиции, оборудование. Хотя, я думаю, бубут чисто летающие у поверхности аэростатные базы (которые медленно будут исследовать поверхность Титана  двигаясь над его поверхность), но нужно снабжение, аварийная связь (раненых там доставить на главную базу). В общем, я планировал в первую же экспедицию доставить два а лучше три универсальных челнока-грузовика в духе "Ил-76" у военных... Но нужна оптимизация конструкции... И три, это видимо очень жирно я хочу.

Так и запишем: "И Д Е Й Н Ы Й   В Р А Г   Т И Т А Н А".

Кто-то из группы " Зевс и Компания"?

Не иначе. Марс, там, Венера...
Хотя, казалось бы, сколько воды утекло! Можно было бы и успокоится, помириться! А нет!...

[PathFinder]

Мы с вами сейчас - "солдаты Вавилона"
У Лазарчука книга есть. В свое время (в 90х? 00-х?) меня впечатлила эта легенда.
Вслед за Пелевиным тогда  все писатели бросились "к шумерам"... и накопали кучу околобиблейских легенд с мутной моралью. Одна из них гласит, что когда бог разрушил Столпотворение, то есть всем людям смешал языки (читай: они перестали друг друга понимать), этим не закончилось. Еще на Вавилон навалила армия нечисти. И вот тогда солдаты, которые не могли друг с другом общаться, стали плечом к плечу, спина к спине и без слов отстояли город.
Мораль?
...
...
...
Ну а интеллектуалы, они и есть эти "немые" солдаты. У каждого - свой язык. Шуму много - толку мало. Это - мы.
Так и должно быть. Это же катастрофа старой ЕДИНОЙ системы мер и весов. Она разваливается на мелкие несовместимые (так просто) осколочки...
Попытки склеить два первых попавшихся - глупая затея.
Все обычно.
В ЭВОЛЮЦИИ всегда так (вспомните великие вымирания биоты, там  - то же самое).
И остается, лишь, изъясняться жестами и похлопываниями друг друга по спине.
Ну как сейчас.
И только в одном мы можем "договориться".
Нечесть, которая хлынула, не должна ВСЕ  смести "до фундамента". Что-то нужно унести в будущее. Зачатки-зародыши.
За это "солдаты Вавилона" и сражаются.
Если нет, вам пох... Вы и есть нечесть.
При этом сражается каждый сам. Даже не имея ни плана, не общего командования...
Такая вот сказка.

Музыкальная пауза на эту тему. По случаю пятницы. Для поднятия духа.

Catharsis - Возьми Меня к воротам Вавилона.
https://youtu.be/0LtH4Az423E

[Андрей Астрофизический]

Давление падает быстро (экспонента есть экспонента)

В нашей атмосфере оно падает точно так же.

В системе Сатурна одна планета с атмосферой - Титан (не считая самого Сатурна). Остальные луны - вакуумные камни. Там нужны совсем иные аппараты. Там крылья будут никчемной обузой.

Смотрите. Говоря "крылья", вы видимо представляете себе, подобие транспортного самолета у вас на фото. У него действительно большие крылья, для взлета в земной гравитации, и очень неудобные для всего кроме полета. Но на Титане - ТАКИЕ крылья будут обузой и для самого Титана) Не нужны они там. Крылья будут много меньше. А раз они небольшие, то тогда они уже не такая уж и обуза. А раз у нас все тела, кроме Титана, на которые имеет какой-то практический смысл совершать посадку, имеют гравитацию еще многократно мЕньшую, чем тот же Титан - то вот эта "мелкая обуза" в виде крыльев, нас вообще перестает волновать. Замечательно будет летать этот челнок, по всей системе Сатурна. И садиться где ему вздумается, кроме самого Сатурна. Общий-единый-универсальный транспорт для всей системы будет полезнее, чем вылизывание крохотных преимуществ отсутствия малых крыльев на безатмосферных кораблях вкупе с логистическими пересадками на орбите Титана.

[Андрей Астрофизический]

В общем, я планировал в первую же экспедицию доставить два а лучше три универсальных челнока-грузовика в духе "Ил-76" у военных... Но нужна оптимизация конструкции...

Крылья уменьшить, фюзеляж и грузовой отсек увеличить. В баки залить кислород вместо керосина.
И движков столько много не надо, двух хватит, маленьких. И грузите в него хоть паровозы - полетит как миленький.

[alex_semenov]

Т.е. 1%кислорода, от того количества которым мы привыкли дышать.
Но ему же хватает:
При гравитации 1g.

Он на 30 км сжимает это в конус Маха (2-3 звкуа?). в 100 раз сжал и та же 1-1.5 атмосферы с 20% на входе в лопаточный аппарат, где еще 2-3 атм до камеры сгорания лопатками компрессора.
Если можно будет летать на 5% у поверхности, то и в титанской стратосфере (100 км? 300 км?) тоже можно будет но на 3-5 махах (Например). Хорошо было бы вообще разгонятся без применения ЖРД (то есть запаса метана), расходуя только кислород (как на Земле керосин). То есть разгон через стратосферу и по параболе.. чуть газанул на вершине - и уже на орбите (там для маневра и схода с орбиты  ЖРД все равно нужно, конечно).

А при 1/7g, можно взлетать употребляя на это мЕньшую мощность, мЕньшую площадь крыльев - соответственно мЕньшее лобовое сопротивление что опять нам дает мЕньшую мощность - да там вообще летать проще простого. Самолет на Титане это такой тяжеловесный массивный кирпич с небольшими крылышками. И ему этих крылышек хватит. И этих 5% углеводорода в атмосфере Титана, должно хватать для ТРД на существенные километры от поверхности.

Крыля ему может быть и не очень нужны. Но для управляемого схода с орбиты ему ведь нужен хотя бы несущий корпус. Ну типа:



Однако есть тонкость. Если нам нужна вертикальная посадка (а она нам нужна!) то крылья нужны просто как механизм создания управляющего момента при зависании.
Яркий пример - Харриер...



Кстати Хариеры долго называли "создателями вдов". Зависание при ветренной погоде было очень опасным, пока... не придумали простую систему борьбы с ветром. "Флюгер". Самолет автоматом определял направление ветра и разворачивался (сам) к нему носом. Пилот занят исключительно вертикальным спуском. Проблема вдов решилась "сама собой".
Но главная изюминка тут - широко расставленные (нос-хвос, концы клыльев) газовые рули, которые и держат равновесие при вертикальном спуске и подъеме.
Если у нас узкий несуший корпус, надо, наверное делать раскладывающеся крыля для медленного полета на низкой высоте и зависании?
Хоя вя это механизация (разложить-сложить, выдвинуть, задвинуть) - дорогое удовольствие (в смысле надежности и веса).

Да к тому ж. В условиях Титана, баки с жидким кислородом охлаждать то и не надо. Залил жидкий кислород в баки как керосин   и норм. Курить только рядом не
надо. В общем, те же меры безопасности что и при работе с топливом на Земле.Возможно что то вроде такого

Да это понятно. Там  даже для бензопилы (если такая понадобится, например лед резать) так же всё просто будет решаться. Жидкий кислород вместо бензина у нас тут.

[Ulkolainen]

Шоб народ не скучал (пока всякие там умники со своими моделями возятся) и морды не бил на холиварные темы друг другу ( )...
Есть задача.
Нужно спроектировать (прикинуть) челнок для Титана.
Ну типа...

Общий-единый-универсальный транспорт для всей системы будет полезнее, чем вылизывание крохотных преимуществ отсутствия малых крыльев на безатмосферных кораблях вкупе с логистическими пересадками на орбите Титана.

Абыр... Абвер... Ахтунг... Абырвалг...
Вы будете смеяться, но  пока самой подходящей формой КА для аэробрекинга вырисовывается ... «летающая тарелка»

[alex_semenov]

Абыр... Абвер... Ахтунг... Абырвалг...
Вы будете смеяться, но  пока самой подходящей формой КА для аэробрекинга вырисовывается ... «летающая тарелка»

Конечно будем (на сон грядущий):

Без гера Шаурбергера мы теперь на Титан не полетим...
Или "диска Белонце" блин...

 
Но эту хрень, "посудницу" если их брать с собой 3 тарелки, мне как на взрыволет водрузить то? Неудобно компоновать... (почему я сам не додумался!), учитывая, что это скорей всего медленный корабль-автомат, который пойдет по Гоману и будет еще и в атмосфере Сатурна тормозить. Хотя ... гм....
Ладно. Утро вечера мудренее...

Ps Что бы не забыть.
Эффект Коанда
Должен очень хорошо работать.



И кстати, особенно, навернео, для местных "дирежаблей"....
В СССР это назвали "зонтолет", а эффект Коанда- Эффектом чайника...

[crazy_terraformer]

Без гера Шаурбергера мы теперь на Титан не полетим...

Аполитично рассуждаешь, слушай дааа! Надо брать с собой как минимум лейтенанта Шаурмянца и капитана Киндзмараули, а всяких их них херр*** в лагерь на перековку. Пусть служат трудовому народу!

[Rattus]

Курить только рядом не надо. В общем, те же меры безопасности что и при работе с топливом на Земле.

Так а проблему электростатики как решили в условиях дефицита металлов?

[noxx77]

Оказывается у нас тут, недалеко (всего лишь 1000 св.лет) есть настоящая черная дыра! То есть, "осталось" добраться до нее, а уже используя ее массу и концентрацию энергии (по-сути сравнимую с аннигиляцией), можно использовать ее для запуска колонизаторов по всей Галактике "на шару". И даже можно что-нибудь попробовать пульнуть (не побоимся этого!) в межгалактическое пространство!

Осталось только запилить аппараты, способные выдержать десятки тысяч лет путешествия на скоростях порядков .1С и мы в дамках!

Но круче всего этот маневр был бы у черной дыры. Там у радиуса Шварцильда vesc ~ 300 000 км/с (скорость света). И значит можно разгоняться до заметных долей от света без особых затрат энергии.

Но чтобы этого достичь, нам уже понадобятся скорости процентов световой. Не говоря уже о проблемах взаимодействия зонда с межзвёздной средой.

Не уже ли вы не понимаете, что я часто использую сетевых собеседников как "зеркало"? Типа повод, слететь с катушек. Разрядиться в лицедействе.

Хах. В эту игру можно играть вместе...

Я уверен что здесь случилась УНИКАЛЬНАЯ аномалия - страх (запредельный) перед ядерной войной.

Нельзя сказать, что совсем уж безосновательный - тот ещё звездец. Но проблема войны в современном мире в том, что война - продолжение бизнеса другими средствами и хороша только тогда, когда приносит прибыль, а не угрожает ей. И уж тем более она не нужна, когда наемные рабы в результате поставят ненужные вопросы, как было и в 1917-18, 1945м - после каждой соцлагерь расширялся, а у рабочих появлялось больше прав (читай - приходилось делиться с ними, уменьшая свою прибыль). Ядерная война при паритете сил делала возможным сценарий при котором по Вашингтону пройдут советские танки и их будут забрасывать цветами. Утрирую, конечно. Но и по другую сторону океана слишком хорошо помнили ту войну. Слишком больно. Если Хрущёв мастерски пугал Запад - с изрядной долей красивого блефа, то Брежнев был слишком хорошим человеком и лично воевавшим и восстанавливавшим страну. Для него не повторить тот ужас было крайне важно. Вопрос здесь не в атоме, вопрос в большой войне как таковой - которая оказалась невозможна без атома. Атом стал рычагом риторики - и внутренней и внешней. Имеем что имеем. Пока будет политическое противостояние - будет атомофобия. А значит мечты о колонизации останутся мечтами.