Колонизация Титана

[николай теллалов]

если только символику выкрутить и спороть

ага
форма коробит
суть - неужто приемлива?

[SVlad]

Многие заплутали между тремя соснами: реальностью , желанием и возможностью. Что 100 лет назад начали от гужевого транспорта отказываться а теперь к звёздам сразу или Титану, высадка на поверхность обсуждается теоретически на конец 21 века небольшого зонда. Зато куча идей про то что ещё вчера могли отправить "специальных нанороботов" и они нам все построят вместе с ИИ(которого нет) и которому тоже средства выведения и доставки и.т.д. необходимы.

[Кремальера]

Сериал "Человек в высоком замке", например, на меня произвел неизгладимое впечатление именно тем, что нацистская форма на США сидит ИДЕАЛЬНО. Как будто эта страна (эта мораль, эта пуританская традиция) в ней и родилась!

Сейчас много появилось ,в связи с популярностью сериала.,приквелов описывающих причины и само появление Республики Гилеад.Очень схоже с нынешней ситуацией в реале.

Э нет, батенька! Не скажите! Мыслите штампами... Нехорошо...

Согласен,но романский розлив(по типу Estado Novo)  этой идеи особенно смешон.

[alex_semenov]

Вы называете это Яйцами Предков, а я инерцией покорительства или (по Снауту у Лема) *желанием расширить Землю до вселенских границ*. Нет, трщ Семенов, вот в чем мы с Вами расходимся принципиально: яйца у чертей  появятся (если да, то) только сейчас - одновременно со знанием, что врата нашего ада устроены гораздо прочней, чем представлялось наивным штурмовикам из былой эпохи.
Штурм всегда ярок (медали рдеют, девчонки млеют...), осада рутинна, уныла и не киногенична (генералы жируют, бойцы вшивеют...), а тут еще и смиряться предстоит не с необходимостью её вести, а с тем, что среди маркитанток пока не отыскивается ни одной Кримхильды, увидевшей во сне падение Врат.

Так что? Я набил рожу приличному человеку, хотите сказать?
Тогда выпьем! Давно заметил, что набить рожу - лучший и быстрейший способ познакомиться с достойной личностью, мон шер!
 

50 млн жизней стоил этот макияж.

(кликните для показа/скрытия)

Не хочется продолжать оффтоп, но вообще-то что-то есть в этой сентенции... не то. Ложное... Да, конечно. Но окончательная правда в том, что Вторая Мировая была бы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Не могла не быть. С нацистами, без. С коммунистами, без... Это объективно. И могла бы быть куда более кровавая. С газами и атомными бомбами. Нам, можно сказать, еще и повезло. Потому что нашелся такой вот "чистый дьявол". И по-сути козел отпущения. И мы до сих пор вешаем всех собак, все миллионы жертв на "сумасшедшего Гитлера". И это ... неправильно. Да, конечно, холокост - это не просто ошибка. Но нельзя куче праведников вешать одного дьявола. Ибо скрывается этим куда более неприятная правда...Ложь она всегда ложь... Ну да ладно. Проехали.

С какими материалами планируете колонизировать Титан, с его условиями? Что из известного на Земле подойдёт для изготовления каких-либо конструкций  способных выдержать столь низкие температуры и  пусть и небольшие но всё таки нагрузки?

Опять огласить весь списочек? 

Ну и кстати. Беда с вашим Сатурном-то.
Заморочился моделью атмосферы. Такой чтоб, скормил ей свойства планеты - и атмосфера получилась с правильными свойствами, соответствующими табличным значениям из справочников.
Не сразу это получилось. Но... получилось. Там в итоге опять получилась итеративная модель. Кучу итераций надо, чтоб определить, какая она, атмосфера, на всех высотах. В один присест барометрическая формула начинает неистово врать, если мы ею пытаемся охватить весь пласт атмосферы, очень уж разные в толще ее бывают температуры, потому - итерациями ее...
А результат сравнивал с этим ресурсом. Для Земли - расхождения модели с таблицей не больше 5-7%. Обычно меньше. Неплохо... Я даже не ожидал, что так можно
Лобовое сопротивление - покамест просто обыкновенное kpv²/2, где p - плотность воздуха, пардон, атмосферы. v - скорость. k - безразмерный аэродинамический коэффициент, который я приравнял к единице и смотрю что будет.

Вы думаете стоит строить СТОЛЬ детальную модель?
Ясно что РЕАЛЬНЫЙ аппарат не будет идти через слои атмосферы "по прямой". У него будет аэродинамика и он будет пытаться "спрямить" ускорение, управляя своей глубиной погружения и ускорением. Поэтому есть ли смысл вообще воспроизводить весь барометрический профиль атмосферы  в точности как есть?
Тем более, если действительно планируется "обратная" аэродинамика?
Но в любом случае тема интересная.
Давно хотел в нее "нырнуть" и для себя разобраться. Вы, я смотрю, тоже.
Так что продолжайте, профессор! Партия и фюрер немцев это оценит по-достоинству!
 

[Андрей Астрофизический]

Ну что, Семенов. Говорил я вам, предупреждал. А не верили.
Хотя "арийцев" мб и стоило туда... когда-то заслужили. Но я тут посчитал - чет дюже жостко выходит))) даже за все их заслуги.

Итак. Хронология попыток аэробрекинга со скорости 56.5 км/с об Сатурн. С посекундной итерацией Ньютоновской гравитации и сил сопротивления атмосферы.
Для начала, пристреливаюсь.

Обратите внимание на разницу, между первой попыткой, которая ушла мимо. И второй попыткой, которая зарылась в Сатурн с перегрузкой 3915 g Разница между ними - 0,05 градуса, отклонения от "прямого курса" на входе.
Пробуем дальше...
Этот слегонца помягче зашел...

А этот просвистел мимо. С перегрузкой 26g, но мимо. Не успел затормозить. Это значит что?) тормозить надо сильнее. И когда получится выйти на орбиту, перегрузки будут больше чем 26g.


Еще вариант. Тоже мимо, улетает от Сатурна на 44 км/с, при том что его 2-я космическая 35. И при том что пиковая перегрузка была 110g.


Торжествуйте, вариант траектории нашелся. Вышли на эллиптическую орбиту. На сколько угловых секунд этот вариант отличается от соседей, посчитайте сами.
Это стоило экипажу и кораблю... 332 g пиковой перегрузки. На орбиту он конечно вышел, я не сомневаюсь в конструкции. И не такое выдержит. А вот насчет экипажа у меня большие сомнения 

[EmperioAf]

Это стоило экипажу и кораблю... 332 g пиковой перегрузки.

изменять скорость на 3,32 км/с за секунду? Это вообще реально выдержать?   

[Андрей Астрофизический]

Вы думаете стоит строить СТОЛЬ детальную модель?
Ясно что РЕАЛЬНЫЙ аппарат не будет идти через слои атмосферы "по прямой". У него будет аэродинамика и он будет пытаться "спрямить" ускорение, управляя своей глубиной погружения и ускорением. Поэтому есть ли смысл вообще воспроизводить весь барометрический профиль атмосферы  в точности как есть?

Хотя бы для того, чтобы не сомневаться в достоверности модели и ее результатов. Нужна. Да и потом, я ее уже сделал.
Понятно что модель - это лишь симуляция. И любая симуляция атмосферы - это "плюс-минус лапоть". Но в случае той же Земной атмосферы, получился плюс-минус совсем небольшой лапоток. Приемлемо.

Насчет аэродинамического маневрирования на таких скоростях. Пока в модели его нет, симуляция считает только лобовое сопротивление, условно, шарообразного объекта. Но, кроме лобового бывает еще индуктивное сопротивление (и нет, это не про электрику). Оно как раз от подъемной силы зависит.

[Андрей Астрофизический]

Это вообще реально выдержать?

Если не таскать с собой живых пассажиров - вполне запросто.

Советские АМС посылаемые к Венере, это выдерживали.

А органическими мешками с мясом, нет конечно.

[alex_semenov]

Гм... да уж... похоже на правду, объективную реальность... (всегда у нее такая рожа. узнаю!)
Сколько секунд проходит полет в атмосфере и  какая получается дистанция в км (дуга в градусах)?
Насколько понимаю пару градусов, не более?
Про конструкция выдержит... Не знаю... Самолеты, современные истребители на 10g кажется рассчитываются. Все го то!
Прочность, она ведь тоже не бесплатная. Тонны и тонны...
В общем пробуйте найти ну хоть что-то похожее на приемлемый брэкинг!
Скажем, обратная подъемная сила, которую тут обсуждали...
Хотя, я же ее и почти "забраковал" уже через Штернфельд и его катапульты...
Шайзе!
Нихт юден! Нихт комунистишен! Нихт капилулирен!
Включайте, голубчик, сумрачный германский!
Мне сейчас уже надо ложиться спать. Завтра в 5 утра выезжаю в Бергхоф, резиденцию фюрера. На сутки. Так что здесь беру паузу.
Музыкальную...
 

[Проходящий Кот]

А для роботов зачем такая спешка перелета.
С тунгусским торможением.

[PathFinder]

Это стоило экипажу и кораблю... 332 g пиковой перегрузки.

изменять скорость на 3,32 км/с за секунду? Это вообще реально выдержать?   

Есть некоторые основания думать, что такие перегрузки выдержать реально.
Нам бы всем на дно
Ну и далее по тексту...

[Ulkolainen]

Так что? Я набил рожу приличному человеку, хотите сказать?

Скорее - что Вы опять торопитесь с выводами.
Например, с этим: если сейчас Вам кажется, что я изначально был не на той позиции, по которой наносились удары, то состоялось ли моё мордобитие?
 

Тогда выпьем!

А это запросто.
С хорошим человеком и поругаться не грех. Не то что с плохим - сразу обиды начнет таить, козни строить...

покамест просто обыкновенное kpv2/2, где p - плотность воздуха, пардон, атмосферы. v - скорость. k - безразмерный аэродинамический коэффициент, который я приравнял к единице и смотрю что будет.

По-моему k=1 это полная необтекаемость, типа *поршень в трубе*, когда всю массу попадающегося навстречу газа тело толкает перед собой.

Ща будет.

Торжествуйте, вариант траектории нашелся. Вышли на эллиптическую орбиту.

Аплодисменты.
Занавес?

В общем пробуйте найти ну хоть что-то похожее на приемлемый брэкинг!

У Сатурна сверхбыстрое осевое вращение - 9,87 км/с на экваторе. При заходе "по ветру" скорость  относительно атмосферы надо уменьшать на эту величину.

[Андрей Астрофизический]

У Сатурна сверхбыстрое осевое вращение - 9,87 км/с на экваторе. При заходе "по ветру" скорость  относительно атмосферы надо уменьшать на эту величину.

Ага... это я не учитывал. Пока.

По-моему k=1 это полная необтекаемость, типа *поршень в трубе*, когда всю массу попадающегося навстречу газа тело толкает перед собой.

Вообще, если уж докапываться, то формула лобового сопротивления еще должна учитывать поперечную площадь набегающего потока. Которая как бы нам не дана, (зависит от размеров корабля) и не учитывается.
В конечном итоге эти коэффициенты в этой задаче не важны, т.к. не нужны. На сколько затормозить - регулируем глубиной погружения. Достаточно затормозить получилось - при 332 g.
Если сделать корабль остроносым-обтекаемым с теплозащитой из хрендостаниума, и пустить по той же траектории, он конечно 332 g не испытает. Но, и не затормозится достаточно - улетит по гиперболе и все.
Чтобы затормозиться об атмосферу и остаться в системе, там надо переживать такие перегрузки. Обязательно.
(почти ...)

[Ulkolainen]

Вообще, если уж докапываться, то формула лобового сопротивления еще должна учитывать поперечную площадь набегающего потока. Которая как бы нам не дана, (зависит от размеров корабля) и не учитывается.

Формула же удельная. Т.е., Вы по ней считали силу, приходящуюся на единицу площади.

[Ulkolainen]

По-моему k=1 это полная необтекаемость, типа *поршень в трубе*, когда всю массу попадающегося навстречу газа тело толкает перед собой.

Был неправ.
K=1 это пластина пренебрежимой толщины, стоящая поперек потока.
Иное (негусто):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_сопротивления_формы

[alex_semenov]

Чтобы затормозиться об атмосферу и остаться в системе, там надо переживать такие перегрузки. Обязательно.
(почти ...)

Если так (а видимо так) поставим вопрос по-другом. На какой МАКСИМУМ скорости можно приближаться к (падать на...) той или иной планете (в частном случае к Сатурну), чтобы аэроторможение с приемлемыми перегрузками (до 10g, например) все еще имело бы смысл осуществлять?
Без предварительного торможения ракетным двигателем в случае быстрого перелета, видимо, ну никак не обойтись (отрицательный результат в исследовании - тоже результат и порой куда более важный). При этом лучший результат ракетного торможения, очевидно, будет при использовании маневра Оберта. Но его надо делать именно ВМЕСТО аэробрекинга. Включать двигатель в минимальной точке прохождения у гравитирующего тела.
Тогда появляется такой план.
Если сход с быстрой траектории без затрат топлива невозможен, значит сразу тормозим по Оберту, выходим на высокий эллипс и... уже на нем делаем торможение.
Ну как в приводимой тут схеме от Владка 1939-го года (торможение на нескольких эллипсах, несколькими "терками" об атмосферу Венеры) но первый эллипс - по Оберту.
Надо оценить насколько этот риск оправдан (сколько топлива нам все же сэкономит атмосферное трение), а сколько топлива (верней дельта-вэ) сожрет маневр Оберта при заходе на Сатурн с траектории годового перелета.
В целом мы действуем верно. По второму закону Кларка: чтобы понять границы возможного, надо отважится на невозможное.

[noxx77]

В закрытых, отапливаемых помещениях,

на самоизоляции.

Герметичный, надутый, с проблемой ОТВОДА внутреннего тепла от тела и работающих внутри механизмов обеспечения тела.

Я Вам больше скажу: она есть у любой одежды в которой приходится работать при разных нагрузках. Побегайте в шубе... В этом случае системы с активным подогревом/теплоотведением будут выигрышнее. Плюс в простых скафандрах непонятно, куда девать влагу.

Даже в самой холодной ЗАДНИЦЕ, если вы интенсивно двигаетесь даже в обычной одежде (шуба там или даже ватник) вам через время становится

Вот-вот... И я о том же. Только как о недостатке "простой" концепции.

Если спать, то да... и три спальника друг в друга вложенных могут не спасти при всего лишь -20!

А ЭВТИ + гермооболочка + СОЖ вполне бы спасли. В вакууме.

Маленькая неисправность во втором, малюханькая дырочка и тот кто внутри - труп.



А человек в тером-скафандре на Титане может легко задержать дыхание, снять маску (пусть и зажмурившись) и одеть другую, там, запасную.

А Вас не смущает милый рюкзачок за спиной космонавта, который только и позволяет решать задачи ВКД по 10 часов подряд? Ну, даже соглашаясь с Вами по одёжке, всё остальное-то куда денете? Далее по самой одёжке: её придётся делать с расчётом на изоляцию не только от холода, но и от контакта кислородной внутренней среды скафандра с углеводородами атмосферы. Особенно, в непонятной электрической обстановке. Кислород при атмосферном давлении снижается на -183, при полуторном, думается, немного пораньше. А оболочка скафандра из оксиликвита - та ещё радость. Значит газоизоляция предполагается. При намокании пористая теплоизоляция потеряет функции. Более того, роль в охлаждении сыграет не только теплоемкость жидкости, но и её испарение. Значит внешнюю оболочку тоже придется делать герметичной. На самой теплоизоляции мы теряем преимущества ЭВТИ и нам приходится надеяться либо на шубу, либо на внешний подогрев - который надо ещё доставить к телу. Про преимущества активной системы терморегуляции писал выше. Продолжать?

Дырка на колене? Ну пластырь есть в сумке!

Хорошая вещица, если сохраняет эластичность и адгезию от +40 до -190 по Цельсию. Надо прикупить, если не как самолёт стоит.

Ну я не знаю!

Верно

я - развлекаюсь

Тогда, маэстро, и к Вашему пафосу с попытками унижения других участников дискуссии, например, немёкам на морально-физические недостатки следует относиться как к невинным великовозрастным шалостям? Что же, принято.

Угу. Истинная цель истинных колонистов - набиться в термобудку и медитировать через иллюминаторы на зимний пейзаж...

Тем более, что и пейзаж там так себе. Вы любите жёлтый снег с цианидами?

Педагогический прием.
Не более.
Тут это никогда не построят...

Люди любят учиться любимому делу, но не очень любят, когда их учат жизни те, кого они не просили об этом. Особенно те, кто считает их за калек-идиотов и открыто об этом заявляет. Последняя позиция среди профессионалов считается почему-то крайне антипедагогичной. О чём я? Ах, да, о великой мечте и архитектуре...

Когда я говорю что в перспективе Титан - действительно ИНОЙ мир, я это говорю не в переносном а буквальном смысле.
Это мир, где можно В ПРИНЦИПЕ реализовать самые сумасшедшие инженерные СНОВИДЕНИЯ.

Ммм. Хорошо. А зачем? Хотя сама идея да, впечатляет: это ж какой простор для самоудовлетворения фантазией, в том числе и технической!

Кстати ветряки на Титане могут быть супер-пупер-гипер.

И это, пожалуй, единственный шанс на независимость колонии. Если, конечно, научатся где-нибудь ковырять нужное количество металлов

[noxx77]

Промежуток есть обязательно, но шаг влево-вправо из него - расстрел на месте.

Ага. Без возможности переиграть ситуацию как при возврате с околоземных. Такая русская рулетка освоения, но с особым садизмом: сгори или сдохни в бездне. Уж если у нас ракета с большим импульсом, то даже с ракетным торможением формула Циолковского для конструкции будет не особо злобной.

[noxx77]

Мы, современный запад - повторяют этот путь. И вы сейчас очень прекрасно передали БОЛЕЗНЬ разума. Оно нам надо?
Кто хочет - ищет средства.
Кто не хочет - причины.

А Вам приходило в голову, что солдат во Вьетнам и астронавтов на Луну отправляли одни и те же люди с одной и той же целью: предотвратить смену парадигмы мировой цивилизации? Только разными средствами: военным путём задавить экспансию альтернативы, а "великой целью" купить собственный народ и интеллигенцию. Кеннеди - это Трамп 60х. Но Мавр сделал дело, мавр может идти... В 70х был найден выход из кризиса капитализма путём перевода промышленности в азиатские "трудовые колонии". И всё. Своего рабочего движения можно было не опасаться: проигрывало глобальную конкуренцию с трудом азиатов, а перед угрозой закрытия заводов, профсоюзы становятся сговорчивее. Интеллигенция без рабочего класса, но с медицинскими страховками и пенсионными планами села в лужу. Ей просто указали её место в системе и тех, кто её ужинает. Указали просто - оттанцевав. В результате никто никуда не летит. Потреблядство нужно, чтобы был товарооборот и финансовый поток, поскольку обмен товар на рабочую силу это "катаболизм капитализма".
И здесь никаких "стальных яиц", просто прагматичные сволочи как всегда используют наивных энтузиастов в своих целях. Держа за яйца.
Поэтому Титан не нужен.

[Инопланетянин]

И это, пожалуй, единственный шанс на независимость колонии.

И это, в отличии от урана, который неизвестно где искать и неизвестно как добывать, действительно хоть как-то будет работать.

Если, конечно, научатся где-нибудь ковырять нужное количество металлов

Но и тут затык. Что ты будешь делать?!