Ещё раз про астрологию

[Татьяна]

Татьяна, уъехавщая в Штаты, к сожалению, просто истово верующая девушка, совершенно не знакомая с методиками составления гороскопов.

    ...просто у меня другая "школа" Здесь людей, по-моему, интересует не составление гороскопов, а как работает вся ета штука, физика астрологии.
    Прочитайте статью, ссылку на которую я дала в "Когда закончатся эти еще раз астрология".
   
    Вообще у меня такое ощущение, что наша астролог одна-единственная на всей землюшке предсказывающая точно. Какая у нее школа, интересно...

    IIggoorr: личный астролог это вам не термометр, а гораздо более сложный ... ммм ... гораздо более сложный. Еще он живой и вправе делать ошибки и промахи, поэтому обычно предсказания принимаются на веру но не считаются абсолютной истиной. Да еще это наше "авось"...

[Анатолий Волчков]

Татьяна: «Еще он живой и вправе делать ошибки и промахи, поэтому обычно предсказания принимаются на веру но не считаются абсолютной истиной».

Ну вот, наконец-то и ярый приверженец астрологии признал, что астрология – не наука, а некоторый вид гадания.

В науке все просто. Есть законы, они выполняются всегда и везде. Если известны исходные данные – известен и точный результат. Естественно, речь идет о макроявлениях. Поведение отдельной элементарной частицы, в силу неопределенностей в квантовой механике, точно предсказать невозможно, но вот макроскопические показатели ансамбля частиц (температура, давление, …) всегда предсказываются точно, согласно физическим законам.

А вот про астрологию даже ярый приверженец сей «науки» вполне точно отметил, что сие не есть точная процедура и что результат предсказания зависит от личности астролога. То есть это, с точки зрения человечества, один из способов гадания. Что и требовалось установить!

Тема вполне может быть закрыта, так как противоречий между приверженцами астрологии, как науки, и противниками астрологии теперь не существует. Дальнейшее обсуждение просто не имеет смысла. Тем более, что мы так и не получили ни одного доказательства со стороны защитников астрологии.

[Alexey_Smirn]

Татьяне: Девушка, Вы что-то путаете. "Как работает  вся ета штука" я Вам рассказал. Строится астрограмма, по ней вычисляется влияние "светил" на судьбу человека. Я Вам дал описание математического аппарата. Это единственное, что есть в астрологии от науки. А остальное - сплошные натяжки. Вводятся всякие там "торсионные" и пр. мистические поля, вспоминаются гравитационные и иные реально существующие поля, но при этом совершенно не учитывается ни масса планет, ни расстояние до них, ни их относительная скорость и т.п. Вас не удивляет, что рассматривается влияние реально не существующих небесных тел, а вот влияние реально существующих и зачастую, более массивных, чем Плутон, например, не учитывается?

Поймите, Татьяна, астрогамма является конечным продуктом астрологических расчетов. Все дальнейшие выводы делаются на основании этой плоской картинки. И "личность" астролога тут, по большому счету, абсолюно не влияет. Т.к. число  "астрологических событий" на астрограмме счетно, этот процесс легко алгоритмизируется. Создается база данны всевозможных событий и их трактовок, им присваиваются весовые коэфициенты, вводиться взаимная логика, дабы по возможности, убрать противоречия и все - Телемаркет.
Я пишу это, т.к. сам так делал. И кстати, могу дать ряд ссылок на существующийе, независимые от "личности" астролога программы. Только точности и научного подхода это астрологии не прибавляет, в силу перечисленных выше шаткости изначальных посылок и внутренних противоречий самой астрологии.

И, если не трудно, потрудитесь показать этот и предидущий мои опусы Вашей специалистке - пусть она их прокомментирует. Что касается школы астрологии, которую я цитирую - это школа Вронского.

Анатолию: И Вы тоже ошибаетесь. Я не являюсь "ярым приверженцем сей "науки"" как Вы изволили выразиться. Просто когда-то давно, еще в эпоху кооперативного движения я написал на заказ несколько программ для астрологических расчетов. Пришлось разобраться в математическом аппарате, хотя я всегда смотрел скептически на астрологию как на инструмент с помошью которого можно делать прогнозы.
Так что я выступаю скорее как  "независимый эксперт"!

С уважением, Алексей.

[Анатолий Волчков]

Алексей, я же процитировал высказывания Татьяны и потом сделал вывод. Про Вас речь не шла.

Относительно программ для астрологов. И мне пришлось делать некоторые для них, только все это выдавалось астрологами, как, например, метеорологическая астрология (дожди предсказывал по расположению светил). Много разговаривал с астрологами и понял, что никаких физических оснований в сей «науке» нет и не предвидится. Особенно умиляло, когда астролог требовал, чтобы для вычислений применялась самая современная теория движения планет, а момент восхода, например, вычислялся с точностью до тысячной доли секунды времени. И все это проделывал выпускник Мехмата МГУ!

[panov]

Alexey_Smirn.
Нет ничего плохого, если Вы скептически рассматриваете астрологию "как инструмент, с помошью которого можно делать прогнозы".
Хуже, что Вы со своим программистским образованием занимались астрологическим леваком, лья воду на мельницу лженауки. Если прецедент удался — будете это делать и дальше. Надо бы лишить ее вычислительной поддержки, да ведь себе в убыток...

[Alexey_Smirn]

Уважаемый гн. Panov!
 А скажите, Вам не приходилось интересоваться чем-нибудь мистическим, для души, осознавая при этом, что такого быть не может? Ну, например, я очень люблю Лукъяненко и мне действительно хотелось бы, чтобы события, описанные в "Ночном дозоре" реально имели бы место.  

То же самое - астрология. Когда Вы, образно говоря, приходите к бабке на квартиру и она Вам делает предстказание - это захватывает, согласитесь.  
Мне, например, в таких случаях, очень хочется разобраться в механизме предсказания, ну на худой конец, убедиться, что все это лажа.
Вот я и разобрался.

А что касается программирования - оно для астрологии несложное, ввиду огромного количества допущений и упрощений. Согласитесь, когда речь идет о взаимном положении "светил" в 12ти домах (на плоскости), то можно ограничиться не то что базовыми законами Кеплера - можно рассмотривать орбиты планет как чисто круговые безо всякого вреда для "результата"  

С уважением, Алексей.

[Vladneb]

Панову:
Часть денег, собраных шарлатанами, перекочевало в карманы здравомыслящих людей и пошло на их благо.
По-моему это просто замечательно.  

P.S. Иногда сам подумываю, а не податься ли в астрологи? Астролог с телескопом будет вызывать гораздо больше доверия (и денег ), ну еще можно заработать на том, что показать планету в телескоп: "Вот мол, смотри на эту бестию, которая на следующей неделе вызывает опасность стать отцом на рыбалке   "  

[Alexey_Smirn]

Татьяна!
А какие Вы сделали выводы из статьи, ссылку на которую Вы привели?

То, что космос влияет на все живое (Вы не пробоавли заказать гороскоп для свое собаки или кошки?) - это очевидно и не требует доказательной базы.

А вот как влияет, и можно ли это влияние учитывать и тем более, прощитывать наперед - это вот вопрос...

С уважением, Алексей

[panov]

Alexey_Smirn.
Избави Боже от визитов к бабке! И от гадалок шарахаюсь как закоренелый матерьялист. Меня действительно от всего этого охватывает ... неудержимый смех. Почитать или сочинить что-нибудь мистическое — с превеликим удовольствием.
Сам для хохмы писал лототроны друзьям для получения "беспроигрышных" комбинаций (замучился вводить кучу якобы влияющих параметров типа влажности/температуры, фазы Луны, календарной даты, блеска дельты Цефея...). Всю неполученную суперприбыль так вместе и пропивали.
Вот Вы все акцентируетесь на интересе к механизму предсказаний. Каких — сбывшихся? А то Ваше словечко "лажа" можно истолковать так, что все они провалились; его можно истолковать как программистский гвоздь в крышку гроба астрологии.

[Анатолий Волчков]

Alexey_Smirn: «…можно рассмотривать орбиты планет как чисто круговые безо всякого вреда для "результата"»

Это точка зрения человека, понимающего, что все это чепуха и применение такого приближения ничуть не изменит качество предсказания. Но «крутые» астрологи так не считают! Им подавай самые современные теории движения планет, да еще с учетом всех эффектов, в том числе и искривления света в поле тяготения Солнца. Да еще точности подавай в тысячную долю секунды. Правда, объяснить, зачем такие сложности, они не в состоянии. Просто, так надо! Вам просто повезло, что Вы контактировали с людьми, малосмыслящими в астрономии. А мне пришлось делать программу с указанными точностями. Беда была еще и в том, что человека этого привел зав. отделом и попросил помочь, так что отказаться было как бы и нельзя. Диссертацию человек делал по метеоастрологии.

[Alexey_Smirn]

Гы-Гы!
Вот она, реальная отдача сухой и замшелой кабинетной науки! Мерять орбиты планет будем практикой (учетом осадков в том районе, где будут применяться результаты диссертации)! Главное, чтобы этот район был по возможности подальше от нас, а то ведь - никакого урожаю не будет, скотина передохнет и т.д...
С уважением, Алексей.

[Анатолий Волчков]

Вам бы все хыхыкать, а человек развил бурную деятельность, проталкивая свою работу. Тут и выступления на многочисленных конференциях и личное знакомство со всеми «светилами наук», имеющих хоть какое отношение к проблеме, и в Гидрометцентре уже всех знает, и … и … А ведь высокое начальство не очень умудрено, могут и поверить… Во всяком случае, прогнозы какие-то в правительство уже посылал.

[Crio]

Анатолий, а где этот человек делал диссертацию?

[Анатолий Волчков]

Сам по себе делал. А вообще меня хватило лишь на пару лет общения, потом я его "послал" неприлично, и больше не знаю, чем он сейчас занимается.

[Татьяна]

     А вы говорите тему закрывать, вон какие диспуты кипят!
   
    Алексей, да знаю я как все это вычисляется, про дома и аспекты и положения планет и т.д., сама этим занималась. Только говорю, у меня другая "школа", так что ни о каких несуществующих объектах я не слышала.
    Вот вы говорите, что от личности астролога ничего не зависит, даже компьютер может расчитать и все сказать. Только я видела такие программы, в них полнейшая ерунда и вполне похоже на то, что выдают нам желтоватые еженедельники. Вполне возможно, они тоже такими программами и пользуются. Для интерпретации всех аспектов нужен человек, а не машина. В этом плоском кружке с планетами, домами, углами и прочим заключена вся информация о человеке, просто гигантский резерв, который обычный компьютер проаланизировать адекватно не в состоянии. Вы сами не верите в эту "чушь", и все тут присутствующие, только потому, что не встречали достойных представителей, а шарлатанов, которых в десятки раз больше на этом свете. Вы сами делали программы, лишь поверхностно ознакомившись с положением дел, что является доказательством того, что в астрологии много таких делитантов. Ув. Panov признался, что сам учавствовал в "хохме". Это же так легко - бери справочник, читай, выполняй и бери деньги. Деньги! А не просто так. Естесственно любой дурак, даже не верующий, может таким образом подзаработать. Но есть же и настоящие приверженцы, которым интересно, которые верят, у которых есть способности к этой деятельности (к любой деятельности нужны способности). Таких мало. Скажу, что астрология, как вы уже сами заметили, переживает не лучшее время. Борьба, разрозненность, недоверие науки, шарлатаны, которые как акулы урывают свой кусок не заботясь о репутации. Если бы все были шарлатанами, то астрология бы затухла, потеряла свою силу и славу, может, не совсем, осталась бы как дешевое развлечение, ее ж клиент кормит, а клиент за явную ложь денег давать не будет. Но астрология существует уже тысячи лет.
    К сожалению, связь с нашей астрологом временно прервана и я не могу у нее спросить ее "школу". Как только все наладится, спрошу.

    Анатолий: "повезло" же вам с вашим бедным знакомым. Для занятия астрологии мехматянское образование только мешает, изучение естесственных наук в МГУ мозги как-то в другую сторону поворачивает. Если бы астрологию приняли наукой, она была бы гуманитарной, хоть она и использует астрономию для расчетов.
    Точность такого порядка астрологии совершенно не нужна. Астрологи ведь не учитывают ненулевой эксцентриситет орбит. Да Вы и так помните нашу дискуссию о влиянии высоты, на которой родился человек. Так что те, кто просит такие данные или шарлатаны или просто хотят "навесить понта", т.е. разрекламировать свою деятельность, что уже является доказательством сомнительности их работ.
    И еще, способность к астрологии не обязательно сочетается со способностью к предпринимательству. Так что не все, повторяю, не все крупные известные астрологи на самом деле являются таковыми. С таким же успехом они могли стать, например, рекламомейкерами или продюсерами телеканалов, или нефтепромышленниками, а среди тех, в свою очередь, наверняка много своих шарлатанов (вспомним Билла Гейтса).
   

[Alexey_Smirn]

Татьяна!

Вы мне, определенно, нравитесь!

"Астрологи ведь не учитывают ненулевой эксцентриситет орбит" - Вы блестяще подтвердили мою фразу о том что кругового приближения вполне достаточно. Теперь вопросы (прошу отвечать по существу).
1)Т.к. Марс имеет существенный эксцентриситет орбиты, то круговое приближение его орбиты дает весьма существенные ошибки в положении Марса. Ошибки так велики, что лучше считать эфемериды по системе Птолемея, нежели через круговое приближение орбиты Марса. Что Вы скажете об этом?  

2)Я уж не говорю о "Поясе Койпера" в котором  обязательно будут обнаружены тела крупнее чем Плутон, учет влияния которого в астрологии ведется. А Вы знаете, что в главном поясе астероидов есть достаточно крупные тела (Церера, например, диаметр ок. 1000 км.), которые совершенно не учитываются астрологией? А есть еще т.н. "металлические" астероиды, давольно крупного размера (до 400км. в диаметре). Согласитесь, даже гравитационное, не говоря уж о "торсионном" влиянии такого тела, расположенного не в пример ближе (на порядки!) чем Плутон совершенно астрологией не учитывается. На это что Вы скажете?

3)Мы то с Вами знаем (не из мехмата, боже упаси! а из школьного курса физики),  что действие любого поля обратно пропорционально степени расстояния между взаимодействующими через поле объектами. Где квадрату, где кубу... Там, в описании взаимодействия еще и потенциал учитывается - заряд, масса и т.д. Так как же можно примерно одинаково учитывать  влияние Меркурия и несоизмеримо более массивного Юпитера на судьбу человека? Кстати, и другие потенциалы у этих планет разняться на порядки (магнитное поле, электрическое поле и пр.)

А насчет того, что я "поверхностно ознакомился" - тут Вы не правы. Я - астроном по образованию и программист. Как астроном имею фактическую базу. Как программист - аналитический подход. Я разложил все астрологические догмы по этим полочкам и получил вполне стройную картину, которую, кстати Вы не только ни разу не опровегнули, но и подтвердили высказыванием о неучете эксцентриситетов орбит.

Еще раз. Если в силу "поверхностности" моих знаний я где-то ошибся - укажите мне на это место. Или пусть сделает это Ваш специалист.

И объясните мне пожалуйста, не прибегая к мистике, как человек может лучше компьютера трактовать некую таблицу, в которой представлены все "светила" астрологии и углы между ними (один из вариантов построения астрограммы - табличный). Поймите, просто таблицу с цифрами. Единичками, нулями, двоечками и т.д. -  и никакой мистики! Ведь по хорошему, астролог не должен знать о человеке никакой доп. информации, иначе это быдет не астролог, а психоаналитик. Или опять, нужно привлекать тайный смысл, древнее знание и прочую пургу?

С уважением, Алексей.

[Татьяна]

     Алексей, ну и brain-storm вы мне устроили! Я же говорю, что с нашей астрологом связи пока нет. Постараюсь ответить сама.
    1) Насколько велики ошибки?
    2) Ну, еще ж не открыли.   А влияние Плутона учитывается, но не считается одним из сильнейших. Да еще и пояс Койпера дальше.
    А вы сравните Цереру с Юпитером! Спросили бы еще, а почему же спутники планет-гигантов не учитываются, они ведь тоже не маленькие. Нет, маленькие.
    3) Во-первых, мы еще ничего не знаем о тех полях, "торсионных" или еще каких. Может там и не поля вовсе. Мы не знаем, каким образом планеты на нас влияют. Как же мы можем делать выводы наперед? А может там не обратно квадрату или кубу, может оно прямо пропорционально четвертой степени? И, может, это влияние не зависит от магнитного поля, плотности атмосферы и скорости вращения?
     Хорошо, встречались ли вы с опытным(и) астрологом(ами), которы(е) предсказывал(и) точно? Который(е) описывал(и) характер человека не видя его, как не всякий может это сделать при встрече с тем человеком, а только после житья в одном помещении несколько лет? Истолкования которого(ых) для разных людей разные, применяются точные фразы (корыстный, эгоист, но транжира, или язвительная, самоуверенная, но не бросит друга в беде) а так же предсказания которого(ых) сбываются? Нет? Тогда вас можно назвать поверхностно ознакомившимся, т.к. вы видели только одну сторону астрологии, шарлатанов.
    Я говорила, что астрологу не нужно сверхъестественных способностей, просто обычные способности к астрологии. Никакой мистики в астрологах быть не должно. Мистика только в том, что мы не знаем, через что на нас влияют планеты.
    Повторяю, читать гороскоп это трудное дело, я имею в виду читать добросовестно. Компьютеру с этим не справиться. Как работает программа? Вкладывается в память некоторые фразы и привязываются к определенным аспектам. При выводе текста он состоит из кучи таких вот фраз, выстроенный по порядку, не связанных между собой. Это не анализ. Надо ведь смотреть на всё сразу, на противоречия, дополнения, усиления влияния и т.д. В людях бывают противоречия, все это знают, человек очень сложная система и для ее описания нужен труд и мозги. У меня у самой есть подобная программа и я ознакомилась с другими. Там полнейшая ерунда! Это, конечно, не камень в ваш огород способностей программиста. Это просто машины в наше время не такие умные.

[Berlioz]

А вот хорошая статья о том, как делаются астрология и прочие "мантрические практики", или, как их здесь называют - лженауки. http://www.podvodny.ru/interpreter.html Статья из журнала "Российская астрология". Я понимаю, что присутствующим здесь людям трудно такое читать, но если не знаешь предмет, то как его можно обсуждать?

[Татьяна]

     Berlioz, а у вас нет ссылки на статью, которая объясняет все это популярным языком ? Набор терминов спецефичен и очень затрудняет понимание. Вообще подобные тексты должны быть написаны очень осторожно, если они предназначены для широкого круга читателей. А этот, похоже, для своих, для посвященных, причем не обязательно блестяще практикующих экстрасенсорику или астрологию. А простой экстрасенс из какой-нибудь глухой деревушки, в десять раз сильнее самого сильного "посвященного", т.е. прошедшего курс развития в соответствующем заведении, там ногу сломает. Тем более человек совершенно далекий от эзотерики.

[Berlioz]

Более простое изложение противоречит самому смыслу предмета: оно должно быть как можно более туманным. И каждый понимает под ним нечто своё.


1) Система должна быть связной, то есть значения отдельных ее символов должны сопрягаться друг с другом.

2) Система должна предусматривать несколько значений каждого символа, в зависимости от плана и области толкования.

3) Система должны быть избыточной, то есть одно и то же обстоятельство должно быть выражаемо, с точностью до незначительных акцентов, несколькими различными способами.

4) Система должна быть открытой, то есть в ней должен существовать элемент неопределенности, имитирующий свободу воли человека и мира.

5) Система должна иметь возможность выражать ситуации, когда на различных планах происходят в некотором смысле противоположные события; на обыденном уровне восприятия это означает наложение несовместимых тенденций или обстоятельств.

6) Система должна быть развивающейся с учетом динамики как плотного, так и тонкого миров.


Более простым языком астрологию объясняют астрономы. Тоже, почему она работает - психологи и психотерапевты, но у них язык ещё более сложный для понимания. Смысл приблизительно таков:
Человек не может воспринимать действительность непосредственно, как физический прибор. Он её адаптирует. Адаптирует так, чтобы в пределах такой адаптированной действительности он мог комфортно существовать. Таково свойство психики. С помощью особой, знаковой или символьной системы можно "сонастроить" адаптацию действительности разными людьми. Благодаря схожести адаптированных миров, один человек получает возможность вторгаться в адаптированный мир другого, творить его по собственной воле. Такой возможностью может воспользоваться только тот человек, чьи психические силы превосходят силы "клиента". Условно говоря, схема такая. Гуру (Г) и клиент (К) с помощью языка (Я) (он же тонкий мир), создают мир (М) в пределах собственных черепных коробок, на который, тем не менее, окружающая действительность (Д)(она же плотный мир) продолжает воздействовать.

Г	->	Я	->	Мг	<-	Д
				#
К	->	Я	->	Мк	<-	Д

Поскольку входящие в М сущности однородны, то и сами М близки, "резонируют" #.
Г обладает способностью трансформировать (=>) М, таково его свойство, иначе он не гуру. Естественно, существуют и обратные связи (<=). И вот что получается:

Г	=>	Мг	<-	Д
		#
К	<=	Мк	<-	Д

Я не напрасно убрал язык в последнем случае, клиент, после подготовки, не замечает его активной роли. Чем хороша такая схема? Тем, что Г для К замещает Д. Возможно это только тогда, когда один поборет другого, ведь потоки => <= разнонаправлены. Существует и К<= М, и К=>М,  и чтобы сумма этих потоков не равнялась нулю, один должен быть сильнее другого. Потому и гуру между собой воюют. Остаться должен только один. Тогда он заменит собой действительность, "плотный мир" и станет фактически богом.
Представить себе общество, живущее по таким законам не сложно. Человечесво большую часть своего существования жило именно так. Да и сейчас практически также. К примеру, законодательство играет роль Я для государства. Рекламисты создают свои "речёвки" и слоганы и с их помощью творят миры, заселённые "халявщиками" и "партнёрами", "идущими за Клинским" и "ведущими стоматологами".
Наука пытается выйти за пределы этой схемы. Правда (её признают далеко не все учёные) такова, что это лишь попытки, более или менее успешные. В основном происходит некоторое ограничение по #, но только некоторое, иначе становится невозможным обучение. А какая наука без него? Ограничивают его, пытаясь устранить пункты 2), 3) и 4) из процитированного вначале списка. Сам по себе эффект "сонастройки" проистекает из них. Однако, полностью ликвидировать их не удаётся. Вроде как нынче доказано, что это просто невозможно.
Так что, чью взять сторону - науки или символьных систем, это вопрос философский, мировозренческий, этический. А в таких вопросах правильность, истинность - несколько размыты. По пунктам  2), 3) и 4)