Ещё раз про астрологию

[llggoorr]

Третьего дня разговаривал с человеком ( познакомились в сети ) - он "астролог" одного из желтеньких украинских журналов ( даже трех ), с очень немаленьким тиражом. Человек за чашкой  пива честно признался, что просто отрабатывает свои 150 гривен за рубрику-номер, а именно - пишет ( его слова , цитата из e-mail ) : "Да насколько фантазии хватит, и чтобы выглядело и конкретно и туманно одновременно . Иногда просто прикалываюсь . Иногда из сети ( когда времени не хватает ) приходится натягать прогнозов". Учился он на курсах московского астрологического общества каким-то образом курируемых Глобой ( какой именно - запамятовал ). Идут курсы три недели и стОят 600 у.е., его редакция посылала .
А еще он сильно был удивлен, что Солнце гуляет не по 12-ти, а по 13-ти созвездиям. Вот такие вот пироги. Сам не верит ни астрологию, ни в Бога ни в черта.
Да, конечно,  можно сказать "а чего еще можно ждать от провинциального нострадамуса? Наверняка же есть профессионалы высокого класса, которые могут это делать на уровне высшего пилотажа".
Однако и Улоф Пальме и принцесса Диана были глубоко верящими в астрологию людьми, и каждый имел собственного астролога ( улофпальмовский Гунде Отоссон, кстати до сих пор ведет по одному из шведских каналов астрологическую передачу ). Но почему -то не удалось уберечь этих людей, ведь ТАКОЕ уж звезды точно должны были предсказать - ну сказали бы их астрологи "Улоф, не ходи сегодня вечером гулять в тот переулок"  или "Диана, звезды посказывают, что тебе завтра вечером не стОит садиться в Mercedes". Так нет же... А чего тогда ждут обычные люди начиная чтение журналов с гороскопов?
А вообще, мне очень нравится в этом плане "Повесть о Ходже Насреддине" Л.Соловьева, когда Ходжа выдавал себя за Гуссейна Гуслию, особенно его постоянная фраза о звезде Сад-Аз-Забих. Лучше не скажешь.

[Татьяна]

     Кстати, принцессу Диану ее астролог как раз-таки и предупредил, но она не поверила.

[spacewalker]

Господа!
Ну сколько можно??

[Vladneb]

Во-во!!! Грустно, господа - на форуме самая популярная (поправьте если ошибся, т.к. инет дома не быстрый и проверить все самому долго будет) тема - "еще раз астрология" (9 страниц и 162 ответа), на Старлабе - явно отмороженный вымысел про гипотело и конец света ("очень важно" - 13 !!!!! страниц и 194 ответа !!!!!). Неужели больше нечего обсудить с таким энтузиазмом ?? Для любителей "повтыкать" от безысходности есть прекрасные астрологические и прочие псевдонаучноколхозные сайты (тоже с конференциями) - скатертью, как говорится, дорога. Я даже соглсен, что астрология - часть нашей культуры (древней), но вот так увлеченно и на одной из лучших (как минимум) любительских астроконференций ...  

[Анатолий Волчков]

Думаю, что обсуждение подобных вопросов на астрономической конференции имеет смысл.

Люди устроены несколько странно: в школе учатся, получая отличные оценки по естественным наукам, а за стенами школы верят во всякую чушь, заполнившую нашу жизнь. Причины такого поведения мне не ясны, но так есть! Может быть, причины этого кроются в смешении понятий реальной жизни с фантастическими произведениями, в которых возможны любые нарушения законов природы (всяческие сверхсветовые перемещения, тунели в пространстве, телепортация, телепатия и т.п.). А может быть это просто подсознательный протест против ограничений, налагаемых законами природы? Ну, хочется людям быстро достигать иных звездных систем, вот и верят в существование неизвестных науке закономерностей.

В сложившейся ситуации полезно при всяком удобном случае показывать антинаучность таких наукообразных «теорий».  Это обсуждение может быть полезно не только приверженцам «теорий», но и читателям обсуждения, так как может научить людей критически относиться к сведениям, заполнившим печатный и электронный сегменты информации.

Только, может быть, изменить условия диалога. Пусть, например, люди, предлагающие обсудить очередную «теорию», сначала потрудятся привести хоть какие-нибудь обоснования этой теории. Все же человек, затевающий обсуждение, поверил в истинность теории, иначе он не начинал бы разговор. Вот тогда можно обсуждать вопрос конкретно, а не отвечать на общий вопрос: «Как вы относитесь к …». На общий вопрос и ответ будет один – «Отрицательно!». И обсуждать общие вопросы нет смысла.

Чтобы не замусоривать форум подобными обсуждениями, может завести специальную тему, наподобие того, как сделано на «Старлабе»? Тогда знакомиться с такими обсуждениями будут лишь те, кто захочет. Сейчас же люди вынуждены тратить драгоценное время, особенно при медленном интернете, на чтение подобных сообщений, так как заранее тема обсуждения не очевидна.

Кроме того, в правилах новой темы обязать участников обсуждения непременно отвечать на все заданные им вопросы. Поклонники изотерики склонны много говорить, не утруждаясь ответами на критику их «теорий».

[Vladneb]

Наука не совместима с верой, а тем более с полным отсутствием логического мышления, заменяемого во всех псевдотеориях и "закономерностях" догадками и вымыслами.
Есть еще один немаловажный момент - наука поэтапно двигается к разгадке очередного феномена природы, которая может произойти и через много лет (порой это занимает столетия), т.е. нет сиюминутной выгоды, славы и т.д., что постоянно встречается у любителей поколдовать, попредсказывать и т.д., особенно у спасителей мира сего - никто не спасает мир, к примеру, в 2400 году   , все хотят спасти его в ближайшие год-два (или уничтожить) .

P.S. Ну вот, гипотело и прочее перекочевало и на эту конференцию - 8 ответов за 2 часа  . Остается только порадоваться...

[Jupiter]

Совершенно согласен с Анатолием.
Думаю, что хотя астрологию в глазах её приверженцев разоблачить не удастся (по крайней мере – в ближайшем будущем), но и гордо не обращать внимания на её распространение тоже нельзя, - это не такое безопасное увлечение, как может показаться.

Несколько лет назад я был знаком с человеком, который болел сахарным диабетом в тяжёлой форме, вынужден был принимать инсулин в очень высоких дозах. Обратился он к лекарю (по теперешнему – целителю), который среди прочих имел в своём арсенале астрологические «методы». Первое, что он сделал, опираясь на астрологический анамнез, отменил моему знакомому инсулин, в результати чего тот, естесственно, через день оказался в реанимации в состоянии тяжёлой гипергликемической комы. Спасли.

Мне действительно интересным кажется вопрос – почему люди доверяют астрологии? Ведь дело тут не только в недостатке образования. Говорят, однажды И. Е. Тамма спросили, что такое парапсихология? Он не задумываясь ответил: «Это суеверие интеллигенции». Я думаю, то же самое с астрологией. Среди знакомых мне людей дань астрологии отдают врачи, учителя и один химик-аналитик. Я уже не говорю о людях, так называемых, творческих профессий – художниках, актёрах, поэтах…, которые с экрана телевизора то и дело сообщают нам, кто из них Овен, кто Козерог и пр.

Может этот вопрос вынести в отдельную тему:«В чём же притягательность астрологии?»  Не стоило бы только принимать ответы типа: потому что она верна, поскольку правильна и т. д.

То Vladneb:
Ну, а насчёт того, что «наука не совместима с верой», думаю, что Вы, Vladneb, погорячились. Но это тоже другой вопрос.

[Crio]

В сложившейся ситуации полезно при всяком удобном случае показывать антинаучность таких наукообразных «теорий».  Это обсуждение может быть полезно не только приверженцам «теорий», но и читателям обсуждения, так как может научить людей критически относиться к сведениям, заполнившим печатный и электронный сегменты информации.

Анатолий, все что вы говорите, верно. Но загвоздка в том, что тем людям, которые верят во всякую чушь, априори нельзя доказать, что это чушь. Видимо, у них мышление устроено как-то по особенному. Они готовы верить в то, что никак не обосновано, чему нет доказательства, и не верят разумным, логическим и доказуемым доводам, говоря при этом, что здраво мыслящие люди ничего не понимают и закрывают глаза на необъяснимые явления нашего мира. Причем это отностися не только к невежественным людям и "гуманитариям" (да простят меня гуманитарии, но я думаю, что гуманитарий - это тот, у кого не хватило способностей освоить естественные науки), но и образовынные люди, с естественнонаучным образованием. Для меня этот феномен остается полной загадкой и не перестает меня удивлять.
Так что по-видимому обсуждать подобные темы с целью кого-то наставить на "путь истинный"- бессмысленное дело.

Только, может быть, изменить условия диалога. Пусть, например, люди, предлагающие обсудить очередную «теорию», сначала потрудятся привести хоть какие-нибудь обоснования этой теории. Все же человек, затевающий обсуждение, поверил в истинность теории, иначе он не начинал бы разговор.

Как показывает опыт этой конференции, такие люди никогда не приводят никаких доказательств, все их доказательства, это фразы типа "Вы ученые думаете, что все знаете про этот мир, а кто вам сказал, что ваши законы везде работают" и т.д. и т.п.

[panov]

Я заметил, что наиболее животрепещущие обсуждения возникают по вопросам, подкинутым ради хохмы случайными или редкими посетителями Форума. И, как правило, завсегдатаи ловятся на приманки. Но зато в ходе обсуждения "бросовых" тем возникают совсем "небросовые" идеи, в силу чего Форум вовсе даже не "замусоривается". Кто здесь может сказать, что его комментарии на астрологическую тему - мусор?

Анатолий, астрология, фантастика, Zetatalk и Строгое Знание сейчас, в разнузданно-плюрастическом обществе, имеют одинаковый удельный вес. Обратите внимание, я привел примеры разных полюсов общественного интереса, из них три - pseudo и один - true. Можете представить иную статистику? Можете опровергнуть прогрессивность плюрализма?

АрхитруднЕйшая, но всенепременно благородная задача кучки носителей Строгого Знания - нести свет в массы! Дай Бог, чтобы под напором фальши не угас порыв этой кучки.

Поэтому, возьмите одного более-менее лояльного и популярного астролога (Глобо), переубедите его в лживости его "теорий" и уговорите публично от них отречься. Тогда призадумается и его паства.
(Сперва, конечно, придется его и ее подучить по элементарным понятиям средней школы).

Ю.Питер, наука совместима с верой в науку.
Вера совместима с предметом веры.

[Анатолий Волчков]

Crio:

«Так что по-видимому обсуждать подобные темы с целью кого-то наставить на "путь истинный"- бессмысленное дело.»

Кроме «упертых» есть и неуверенные или сомневающиеся. Вот для таких чтение дискуссии может быть полезно.


«Как показывает опыт этой конференции, такие люди никогда не приводят никаких доказательств…»

Вот я и предлагаю с такими авторами не дискутировать, а сообщения их сразу удалять. Не можешь обосновать свою позицию – не лезь с ней в форум. Собственно в таком случае нет даже почвы для дискуссии. Это должно быть условием помещения сообщений в форум. Согласен – выполняй! Иначе доля «мусора» будет постоянно возрастать.


Panov:

«Можете опровергнуть прогрессивность плюрализма?»

Запросто! В обществе полно бандитов, рекетиров, строителей «пирамид» и прочих добытчиков жизненных благ. В чем польза таких занятий для общества? В данном случае плюрализм (не обращение внимания на явление) играет отрицательную роль.

[panov]

При чем здесь "криминальный плюрализм"?
Имелся в виду плюрализм мнений в интеллектуально-духовной сфере.

[Анатолий Волчков]

Panov: «Имелся в виду плюрализм мнений в интеллектуально-духовной сфере»

Так откуда должно быть известно, что Вы имели в виду? Кстати, астрология и Zetatalk тоже не имеют криминальной составляющей? Оболванивание людей с целью вытягивания из них денег тоже интеллектуально-духовная сфера? Тогда и всяческих «наперсточников» вполне можно отнести к духовным интелектуалам.


«Можете опровергнуть прогрессивность плюрализма?»

Опровергать можно нечто, чему есть обоснования. Вы же не привели доказательств, а лишь задали вопрос, могу ли я опровергнуть. Что опровергать то – бездоказательное утверждение о прогрессивности плюрализма?

А лучше эту тему не продолжать, к астрономии она не имеет отношения. Это скорее предмет социологических форумов.

[panov]

"А лучше эту тему не продолжать"...
Да, надо положить на нее асфальт и пройтись катком, что мы делать умеем.

[Crio]

Сознавая, что это высказывание СОВСЕМ не по теме, я все-таки его выскажу. Я бы лично не стала так строго бороться с высказываниями не по теме, и высказываниями, не относящимися к тематике форума, потому что у меня лично иногда все-таки возникает желание поговорить на тему, (иногда не имеющую прямого отношения к астрономии), с людьми именно из ЭТОГО форума.  

[Jupiter]

То Crio
Ну, по гуманитариям Вы, конечно, мощно въехали. У мнея есть родственник – профессиональный велогонщик. Он на полном серьёзе как-то во всеуслышание заявил, что спортсмены-бегуны бегают потому, что просто не в состоянии научиться ездить на велосипеде. Я надеюсь, Вы-то пошутили…

То Анатолий & Panov .
О каком это вы плюрализме говорите? Насколько мне известно, существуе плюрализм мнений. Во всяком случае в естесственных науках он исчезает тогда, когда добыто знание. А плюрализма знаний не существует (никому ведь сегодня не прийдёт в голову отстаивать правильность системы мира Птолемея). В обратном, человека, не занимающегося наукой, пытаются – и успешно –  убедить, например, астрологи.

[Vladneb]

..."Чтобы не замусоривать форум подобными обсуждениями, может завести специальную тему, наподобие того, как сделано на «Старлабе»? Тогда знакомиться с такими обсуждениями будут лишь те, кто захочет. Сейчас же люди вынуждены тратить драгоценное время, особенно при медленном интернете, на чтение подобных сообщений, так как заранее тема обсуждения не очевидна."...

Соглашусь с Анатолием, раз уж это настолько важно, пусть будет такой раздел (своего рода "обезьянник" ), чтобы все страждущие поделиться новой угрозой всему живому, "новым знанием" зеленых человечков и влиянием затмений на Плутоне на миграции северных оленей изливали там свою душу, только вот остальные разделы придется беспощадно чистить (справитесь-ли, Анатолий?), дабы "люди не тратили драгоценное время".

P.S. Кстати, "показывать антинаучность ... наукообразных «теорий»" лучше не здесь, т.к. сюда заходят только "залетные" и редко возвращаются еще раз, а "бить врага в его же логове" - на астрологических и прочих конференциях (а их развелось не мало). Принести, так сказать, свет знания в тьму невежества.

[Анатолий Волчков]

Насчет «чистки» остальных форумов от лженауки. Задача весьма трудная, но, если доверите, попробую, а там посмотрим, насколько это окажется приемлемым. Все же элемент субъективизма в этом процессе остается.

Пробовал я убеждать «врага в его логове». Абсолютно бесперспективная задача! Там никто ничего не слышит да и слушать возражения не хочет. В основном их доводы сводятся примерно к следующей формуле: «А Вы сами попробуйте…, тогда и убедитесь». Убеждать можно лишь колеблющихся, а такие заходят как на «их», так и на «наши» форумы. Вот им и должны быть, в основном, адресованы наши обсуждения. Не убеждать «упертых», а «просвещать» колеблющихся.

Crio, лучше бы нам попросить Админа завести специальную тему для разговоров на любую тему. Такие разделы есть на многих форумах. Например, на форуме Авиабазы http://airbase.uka.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi есть раздел «Радости жизни», где ведутся разговоры о любых человеческих увлечениях. Завели они темы по психологии, истории и другим темам. Так сильно расширять наш форум пока не стоит, но появление раздела для разговоров на любые темы вроде становится необходимым. Вот в таком разделе и можно будет узнать мнение людей, интересующихся астрономией, по любому вопросу. А в других темах вести такие разговоры не стоит, ведь многие люди посещают лишь интересные им темы и обсуждения посторонних вопросов им не нужны.

[Crio]

Crio, лучше бы нам попросить Админа завести специальную тему для разговоров на любую тему. Такие разделы есть на многих форумах. Например, на форуме Авиабазы http://airbase.uka.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi есть раздел «Радости жизни», где ведутся разговоры о любых человеческих увлечениях. Завели они темы по психологии, истории и другим темам. Так сильно расширять наш форум пока не стоит, но появление раздела для разговоров на любые темы вроде становится необходимым. Вот в таком разделе и можно будет узнать мнение людей, интересующихся астрономией, по любому вопросу. А в других темах вести такие разговоры не стоит, ведь многие люди посещают лишь интересные им темы и обсуждения посторонних вопросов им не нужны.

Полностью согласна.

[Татьяна]

     Мне попалась хорошая просветительская статья об астрологии, которую написал сотрудник ГАИШа (Сурдин):

http://subscribe.ru/archive/science.natural.astro90705/200110/05135730.html

    Статья большая, содержательная и очень полезная как скептикам, так и интересующимся. Сам автор, похоже, является представителем первой группы.

[Alexey_Smirn]

Здавствуйте, братья-астрономы!
Прочитал я все это и вот хочу поучаствовать в флейме.

Татьяна, уъехавщая в Штаты, к сожалению, просто истово верующая девушка, совершенно не знакомая с методиками составления гороскопов. По-этому, ответов внятных дать не может. Я, как астроном по образованию,  еще и знаком с методиками расчетов гороскопов, так что постараюсь снять многие вопросы (о высоте местности, восходе светил и т.д.)

Итак. Если все просуммировать, то получиться что...
360 градусов астрологи делят на 12 домов. Не нужно путать или отождествлять их с созвездиями - никакой реальной связи нет.  12 домов - это некий плоский круг, разделенный на сектора. В зависимости от "школы" сектора могут быть одинаковыми (по  30 градусов) а могут быть и разными. Так что "Солнце в Скорпионе" вовсе не значит, что Солнце находиться в границах данного созвездия.

Представления астрологов о окружающем мире весьма примитивны. Землю они пологают круглой, северный магнитный полюс - совмещенный с географическим,  за круглой землею - космос, ограниченный "сферой неподвижных звезд".

Знание дня, времени и места рождения необходимо для вычисления нормали к поверхности "Земного шара" и как результат - места пересечения этой нормали со "сферой неподвижных звезд". Высота над уровнем моря, не говоря уж о фигуре Земли (геоид и пр. приближения) не учитывается.

Астрологам все равно, взошло ли их "светило" над горизонтом данной местности или нет. По эфемеридам вычисляются положения Солнца, Луны и планет по отношению к "сфере неподвижных звезд" и после этого эти положения отражаются на карте 12ти домов. Учет того, что сферические углы нужно отобразить в плоские не ведется (в прочим, в зависимости от "школы"). В качестве "светил" выступают такие экзотические как "Черная Луна" (как я понял - геометрическое место на орбите Луны, противоположное ее реальному положению), планета "Вулкан" (внутри орбиты Меркурия), "Немезида" (звезда - спутник Солнца) и пр. (опять же, в зависимости от "школы")

После того, как все эти "светила" были нанесены на карту домов (кажется, называемую "астрограммой") - между ними вычисляются углы. По этим углам, а так же,  по "попаданию" "светила" в соответствующий дом судят о событиях, которые ожидают человека. Типа - "Луна ушла из 4го дома, а туда пришел Меркурий... Будет то-то и то-то"

Ввиду того, что по разному трактуется расположение домов и способ помещений "светил" в эти дома (учет поправки на сферические координаты), в виду разного количества "светил" в разных "школах" один и тот же момент рождения в том же месте будет давать иногда принципиально разные картины и соответвующие трактовки.

Вот вкратце такая петрушка.

С уважением, Алексей.
P.S. Среди разных "школ" астрологии идут настоящие войны, ничуть не слабее, чем в данной теме. Одна "школа" обрушивается на другую и называет противников шарлатанами и обманщиками. противники не остаются в долгу. Ввиду такого поворота событий наивно ждать появления учебников и прочих "канонических" документов. Врядли когда-нибудь они появятся. Астрологи (те. которые не шарлатаны а истово верующие) никогда не пойдут на стандартизацию процесса постоений "астрограмм" и сведения воедино способов их трактовки. Все это считается частью "тайного знания", которое, разве что перед смертью, можно передать верному ученику.