Ещё раз про астрологию

[Vasilij]

Если Ваш астролог знала до предсказания о Вашем возможном переезде, то ее предсказание выеденного яйца не стоит, т.к. в этом случае ей надо было сказать “Да/Нет”  и наложить определенный срок (+/- столько-то там дней). О вероятностях я уже писал ранее. Повторяться не буду.

Более того, она наверное неплохой психолог, так как смогла убедить вас в том, что вы точно хотите перезжать. Так что ей очень хорошо удалось «поиграть» на вашей вере.

И в заключение: описанный Вами пример как нельзя ярко демонстрирует то, на чем основываются все «предсказания», работающие у «астрологов» по следующей схеме:
- узнать, зачем человек пришел, что его больше всего волнует;
- помочь найти ему решение этой проблемы и убедить его в правильности этого решения;
- дать предсказание (50*50);
- взять деньги;
- следующий!

Единственная положительная польза от общения с Вашим астрологом была в том, что она помога Вам определиться с перездом. Но тоже мог сделать и психолог.

[Berlioz]

  Интересно, а кто-нибудь сдесь верит в привидения?

К кто-то мне не верил про веру американцев в привидения.

[Татьяна]

   Василий, как вы представляете себе сеанс "обрабатывания" клиента астрологом?

  Анатолий, вы меня не поняли. Недавно читала статью о различии в речи мужчин и женщин, различие главным образом в количестве. Женщина говорит много и речь ее льется словно ручей. Мужчина с древних времен не нуждался в многословии, на охоте с товарищами он был занят наблюдением за добычей и пользовался конкретными фразами: "Мамонт слева!" Поэтому слова мужчины женщине кажутся резкими и прямыми, а мужчине кажется бесконечная болтовня женщины бессмысленной, может, она и говорит по делу, но нет конкретности и смысл утрачивается. В нашей ситуации наше различие увеличивается тем, что у нас разное образование. Я не пойму, почему вы не сбросите официальный тон и расслабитесь. А вы воспринимаете мою речь как экзаменатор.
  Про веру я говорила вообще (выходя за рамки темы). И я говорила, что вера подталкивает ученого (!) на добытие доказательств его веры.

[Дмитрий Вибе]

  Астролог знала... а мы - нет! Именно она нас и убедила в том, что мы точно собираемся уехать.

Тогда это вообще не предсказание. Получается, что она вынудила вас уехать  

[Vasilij]

Татьяна:
По поводу сеансов «обрабатывания»: расскажу из личного опыта, один мой знакомый считает с себя великим «магом» (и прочая, и прочая, и прочая ) и зарабатывает на этом. Причем он себя действительно таким считает. Так вот, после анализа его подхода к клиентам,  сеанс «профессионального обрабатывания» астрологом мне представляется следующим образом:
-   Во-первых, надо расположить к себе клиента, войти к нему в доверие, расслабить его. Много способов. Надо просто уметь чувствовать человека.
-   Во-вторых, при помощи наводящих вопросов и анализа состояния клиента узнать то, что его волнует и зачем он собственно пришел.
-   Продолжая «незатейливую» беседу с клиентом (из которой можно почерпнуть для себя массу ценной информации), начать вычислять гороскоп. Если сразу на месте это не делается, то отложить на следующую встречу (впрочем, это не важно).
-   Дать предсказание на интересующий клиента вопрос(ы). Лучше всего, если контекст будет сводиться к Да/Нет или будет очень расплывчат, меньше вероятность ошибки.
-   Получить мзду.
-   Если «предсказание» сбудется, то клиент вероятно поверит в «способности» астролога и придет еще один раз. Если нет – ну, бывает Ну – ошибся. Или - неточность исходных данных, и т.д. и т.п.

Если в кратце, то так.

[Pietro]

Хочу выразить протест по поводу удаления моего сообщения.  В этом сообщении я указывал на недопустимость (с моей точки зрения) в данном форуме высказываний националистического свойства, которые можно обнаружить выше в этой теме.  Однако модератор удалил не эти высказывания, а мое сообщение.  Мне жаль, что у нас разные взгляды на этические правила ведения дискуссии.

[Дмитрий Вибе]

Хочу выразить протест по поводу удаления моего сообщения.  В этом сообщении я указывал на недопустимость (с моей точки зрения) в данном форуме высказываний националистического свойства, которые можно обнаружить выше в этой теме.

Мне показалось, что в удаленном сообщении было слишком много перехода на личности. И потом, согласитесь, что в нем речь шла не о национализме, как Вы теперь пишете, а о нацизме. На мой модераторский взгляд, это разные вещи. Высказываний нацистского свойства я в этой теме не обнаруживаю.

[Татьяна]

   Pietro, простите, что вы считаете выше националистическим? Если проблема в моих сообщениях, то я могу их "modify"
 
  Vasilij: интересно... ваш приятель, как высказали, астролог, только не очень хороший (не пишу обидных слов на случай что он бывает на форуме). Я тоже знаю астрологов, которые считают себя лучшими, но ничего из себя не представляют. Не всякий может стать астрологом, так же, как и не всякий может стать астрономом. Есть плохие астрономы, есть плохие астрологи, только к астрологам еще добавляются шарлатаны, которые хотят денег. И хорошо ли зарабатывает ваш знакомый? Сколько у него постоянных клиентов? Делал ли он вам предсказания? Если делал, не могли бы вы процитировать какое-нибудь из них (наиболее точное, на ваш взгляд, или удачное), мне будет очень интересно самой посмотреть. Знаете ли вы еще астрологов?
  Предлагаю вам (и не только) примерные критерии хорошего предсказания:
  1. "Статья", которую делает астролог для вас, должна быть длинная, почти неисчерпаемая и включать много деталей, а не просто демагогия.
  2. Даты. Они могут ограничивать какой-то период или с какой-то погрешностью (небольшой, несколько дней) отмечать определенное событие.
  3. Слова должны быть точными, резкими, как факты. На этом можно поймать шарлатана - если много слов, но мало информации; и еще - жизнь, она такая штука, события которой трудно угадать, не зря писатели не могут подражать выдумке жизни. Должно быть много деталей, разных, которые, как и в жизни, могут ошарашить, "как снег на голову". Тем более, если они сбудутся...
  Вы, Vasilij, кажется, совершенно не верите ни в какую магию?  
  И еще мне никто не ответил про привидения.

[Pietro]

Татьяна, да что Вы, с Вашими сообщениями всё ОК.  Я считаю националистическими обобщения об американцах, сделанные одним из участников конференции в этой ветке.  И еще более меня расстраивают двойные стандарты уважаемых модераторов.  Помню, как несколько месяцев назад  были очень оперативно "отмодерированы" националистические высказывания о евреях, хотя про них не было сказано и десятой доли того, что было сказано здесь об американцах.  Если бы в этой ветке заменить "американцев" на "евреев", могу представить, какой был бы скандал!  Однако, поскольку я тут всего лишь гость, не считаю вправе давать какие-то указания, а просто комментирую.  Извините за занудство. (К сожалению, в этом форуме нет раздела, аналогичного "Бойцовскому клубу" Старлаба, предназначенного для "flood'а" и "выпуска пара", а то бы весь этот оффтопик я конечно бы тут не писал.)

[Дмитрий Вибе]

И еще более меня расстраивают двойные стандарты уважаемых модераторов.

Пьетро, один модератор пользуется своими стандартами, другой -- своими. То, что стандарты у модераторов разные, еще не значит, что они двойные. Те "оперативно отмодерированные" сообщения я бы тоже удалил под корень. Эти вот счел возможным оставить. Хотя после Вашей реплики вернулся и одно из них немного почистил. Если Вы помните, я даже вступился за американцев  .

Вопрос про астрологию, наверное, Татьяне, поскольку других защитников астрологии тут не видать. Итак, астрология -- наука, астрологические прогнозы (от настоящих астрологов) сбываются, люди ходят к астрологам, как к врачам, и основывают свою жизнь на их предсказаниях. Не означает ли это, что бесконтрольная деятельность астрологов должна быть запрещена законом?

[Vasilij]

Татьяна: нет, мой знакомый считает себя магом и к астрологии не имеет никакого отношения. Но техника работы шарлатанов в общих чертах совпадает, кем бы они не были.

По поводу привидений: в их существование не верю, т.к.
- не нашел убедительных доказательств их существования;
- никогда ничего подобного не видел.

Тоже самое касается и магии. Черной, белой, красной, серо-буро-малиновой - какой угодно.

По поводу примерных критериев хорошего предсказания:
Самый «скользкий» момент наступает в 3-ем пункте: Все было бы хорошо, если можно было бы например провести следующие 2 эксперимента:

1)
- взять астрологов эдак 200;
- взять человек  200 (по человеку на астролога);
- каждый астролог составит гороскоп для каждого из 200 человек;
- сравнить предсказания астрологов для каждого человека;
- проверить предсказания.

Выборка не большая, но кое о чем это уже расскажет.

2)
- взять астрологов эдак 200;
- взять 40000 человек;
- 1-й астролог сделает гороскоп для первых 200 чел., второй для других 200, и т.д. чтобы для каждого человека было сделано по одному гороскопу;
- проверить предсказания.

Выборка побольше, используя 40000 событий (а если учесть, что астрологи сделают для каждого человека не одно предсказание, то больше) можно провести статистическое исследование.

И вот тут-то и выяснится кто прав, а кто не прав

И вообще: раз астрология – наука точная, то почему говорят: «Ты веришь в астрологию?» и никто не задает вопросов типа «А ты веришь в геометрию и алгебру?»  Тоже самое касается магии, привидений и т.п.

[SuperSergey]

У нас на работе люди в физику не верят. Говорят, закон всемирного тяготения - байка, которую придумал кто-то, чтоб запудрить всем мозки  

[Vasilij]

SuperSergey: Интересно, где Вы работаете?

[Татьяна]

   Дмитрий, где вы видели, чтобы российское законодательство запрещало такое прибыльное дело? Там же весь криминал!..
  А вообще, я слышала, что наша разведка, пока неугомонные ученые пытаются разоблачить магию, интенсивно ее осваивает. В том числе, и астрологию. Так, будем верить разведке?
  Дмитрий, извиняюсь, я говорила, что астрология не наука! Не понимаю, как у кого-нибудь может вообще язык повернуться такое сказать серьезно. Аж муражки по коже!
  Василий, разрешите вас так называть, я как раз это и хотела увидеть! Вы не верите в привидений, потому что вы их никогда не видели. Вопрос: а если увидите - поверите? Выходит, вы были не правы, что были скептиком?
  Вообще-то магия бывает только черная и белая (считайте древние были дальтониками).
  Простите, что-то я не поняла, что объясняют ваши два метода исследования. Методов может быть полно, я и сама могу предложить немало.
  Одна загвоздка: как вы собираетесь выбирать астрологов - первых попавшихся или специально отобранных? Второй вариант, конечно, будет лучше, т.к. шарлатанов звать не хотелось бы, цель эксперимента - выяснить правдивость предсказаний правдивых астрологов. С другой стороны, где вы собираетесь найти столько хороших астрологов? Их сейчас днем с огнем искать, так же, как и действительно хороших астрономов.  
  А вы читали статью, предложенную Анатолием?
 
  Pietro: почему бы вам не зарегистрироваться?
  Я пропустила намеки про американцев, но могла бы и сама сказать пару слов, я живу тут  Но я с вами согласна, россияне изменили свое отношение к американцам с трепетного подражания и постоянного оглядывания на циничную критику. Хотя американцам не нужно ни того, ни другого. Меня поражает иногда такая искренняя ненависть какого-нибудь русского к этому народу, даже если он не одного из них не встречал

[Pietro]

Да Татьяна, я это и имел в виду.  Вы это высказали в более корректной форме, чем я, за что Вам спасибо.  А где мне нужно зарегистрироваться?

[Vasilij]

Татьяна: на Ваш вопрос по поводу привидений я ответил следующее (извиняюсь за повторение):
«в их существование не верю, т.к.
- не нашел убедительных доказательств их существования;
- никогда ничего подобного не видел»

Заметьте, как я расставил приоритеты: главное ведь доказательства!  

Если меня спрашивают «верю ли я в привидения», и если я отвечаю «нет», то спрашивающий должен привести конкретные доказательства их существования, а не заставлять меня заниматься их поиском (эта же мысль уже неоднократно звучала в форуме) и называть меня скептиком (и в привидения, и в магию не верит!).

С моей точки зрения – все астрологи шарлатаны. Докажите обратное! Так что отбирать придется среди всех. Можно отбирать, скажем, по «стажу».

Суть описанного мною подхода заключается в получении процентуального соотношения сбывшихся/ несбывшихся «предсказаний».

Cтатью, предложенную Анатолием, я читал.

[Ernest]

А вообще, я слышала, что наша разведка, пока неугомонные ученые пытаются разоблачить магию, интенсивно ее осваивает. В том числе, и астрологию.

"Но разведка доложила точно!"

А вот мне разведка не докладывает о своих последних разработках... Вероятно не вышел званием, а у Вас, Таня, какое?

Меня поражает иногда такая искренняя ненависть какого-нибудь русского к этому народу, даже если он не одного из них не встречал

Солидарен с Вами в этом изумлении...

Но, справелливости ради, надо отметить, что негативные чувства американцы вызывают почти по всей Земле (от легкого презрения в Европе, до самой искренней ненависти на Ближнем Востоке).

[Дмитрий Вибе]

Но, справелливости ради, надо отметить, что негативные чувства...

(вздыхает) Может, давайте лучше все-таки только про астрологию? А то мне опять влетит...

[Татьяна]

   Pietro: прошу прощения, промахнулась про регистрацию
  ...пожалуйста  

  Ernest: магическое  

  Василий, а если в доме появится полтергейст, станет передвигать предметы и это снять на видеокамеру, это будет считаться доказательством?
  С удовольствием я бы стала вам сейчас доказывать что не все астрологи шарлатаны, как я пыталась ранее, боюсь, компетенция у меня не та и простыми словами никого не убедить. В качестве единственного толкового доказательства, которое я вообще-то уже подала вам, это то, что все слова нашего астролога мы записали и все пока идет по плану. В списке много примеров, приведу один: она сказала, что в начале мая я буду волноваться и будет немного напряжения. В начале мая у меня экзамены, интересно, откуда она могла это знать до того, как я даже начала учиться? Еще она сказала, что я буду почему-то еще раз поступать в 2004 году, тоже до того, как я поступила в этом году. Я поступила в колледж, через два года в 2004 году я его закончу и пойду поступать в университет или институт. Doesn't it make sense? Если хотите, могу вам сказать еще примеры.

[Vasilij]

Татьяна: некоторое дополнение к моим выше описанным способам проверки достоверности «предсказаний»: люди, для которых будет составлен гороскоп, не должны знать о результатах. Результаты будет сравнивать и рассматривать специальная комиссия, то есть по истечении некоторого срока  все люди будут заново вызваны и опрошены. Ведь человек, зная о предсказании, будет или форсировать это событие или что-нибудь еще. То есть если «астролог» скажет – «через 2 года вы поступите», и если человек сам этого этого хочет (а ещё больше - «астролог» его убедил в этом), то он приложит все силы для поступления.

По поводу сделанных Вам предсказаний: во-первых, человеку свойственно волноваться. И в начале мая, и в конце, и в августе, и декабре. Разпознав Ваш психологический портрет, «астролог» возможно Вас просто «накрутила». Во-вторых, из разговора с Вами она поняла, что человек Вы достаточно неглупый и скорее всего пойдете учиться дальше (тоже можно было узнать из наводящих вопросов).Отсюда и Ваши экзамены в мае. (Заметьте, потеряли бы Вы кошелек или кредитку, вы тоже волновались бы. Не было бы у Вас экзаменов, Вы бы списали на волнения что-нибудь еще). Зная образовательную систему США (уж ей-то наверное приходилось делать разные «предсказания»), и то, что Вы скорее всего пойдете в колледж, в колледже наверное у Вас учатся в основном 2 года, а потом снова будете поступать,  можно предсказать что угодно. Дедукция однако.
Вы ведь говорите, что ещё только «будете» поступать в 2004 году. Значит, это следствие из того, что Вы поступили в колледж. К тому же, не забывайте, Вы его еще не закончили (желаю Вам конечно его успешно окончить и поступить туда, куда Вы действительно хотите). Но вдруг Вы поступите на курсы кройки и шитья? И ведь тоже «предсказание» будет справедливо.

Ваша «астролог» великолепно владеет теорией причинно-следственных связей.  Тем же пользуются и «ясновидящие». Я Вам таких «предсказаний» могу сделать тоже не мало.

Более того, если посмотреть на это с другой стороны, Вам было «предсказано», что Вы будете еще раз поступать в 2004 году. И Вы сами начинаете объяснять её предсказания, подстраивать их. Такова психология человека, верящего во всю эту дребедень.

До этого Вы писали, что она Вас убедила в том, что Вы хотите уезжать. Она Вас могла убедить не только в этом Возможно Вас просто «запрограммировали».

По поводу полтергейста, привидений: вообще мы здесь обсуждаем астрологию. Это я не к тому, что не хочу обсуждать это тему, просто если я не ошибаюсь, это является офф-топиком в данном форуме.  А так, пожалуйста, давайте Вашу видеопленку, проверим. И если пленка будет не поддельная, то данное явление и его природа будет проанализирована. К тому же, не забывайте, при нынешнем развитии технологий на видеопленку можно записать что угодно, например Ваш ужин с Бушем и Горбачевым. И если Буш и Горбачев не подтвердят факта этого ужина, это доказательство (видеопленка) станет ни чем иным, как только красивой фальсификацией.