Ещё раз про астрологию

[Дмитрий Вибе]

В Калифорнии-то, может, погода и ОК, а вот в Майами, штат Флорида...   Татьяна, как там у Вас качество неба?

А накинулись по понятным причинам. Пока астролог стоит в одном ряду с гадалками и телепатами, все ОК. Но Татьяна пару раз упомянула о "хороших суперастрологах"с научными методами работы. Вот и хочется узнать о них по-подробнее. Но Татьяна не выдает древнюю астрологическую тайну...

[AFA]

Совершенно верно, спорить с астрологами - дело пустое. Всё равно они как героиня пьесы "Плоды просвещения" скажет:" А ребёночка мы всё равно видели!" И ничем их не убедить. Астрология, верно, достаточно крутой и жестокий бизнес однажды мне  ненавязчиво дали это понять. Впрочем, как говорил Денис Давыдов: "Мораль сей басни всякий знает, но должно тсс, молчать, дурак, кто всё болтает!"

[Belatrix]

Друзья мои!
Может, не в тему будет сказано, но все же.
Наше дело должно сближать людей, а не разобщать их. Я в форуме недавно (чего не сказать про увлечение), но читаешь некоторые темы, ощущение, что передраться готовы.  Ernest совершенно правильно отметил, что "Вы лучше Тане раскажите про то где и как наблюдать звездное небо". Как я понял из ее ответов, она только начинает, поэтому я и написал, что она сама во всем разбирется. Со временем, конечно. А здесь давайте вести констуктивную дискуссию, а не набрасываться на не согласного как волки. Например, кто бы обобщил всю несуразность астрологии? Кратко и емко? А то пока пустая болтовня получается.

[Анатолий Волчков]

В сети удалось найти материал по некоторым исследованиям в астрологии:  http://www.astrologic.ru/culture/disser/index.htm
Там есть ссылка и на попытку статистических исследований астрологических предсказаний: http://www.astrologic.ru/library/Eysenck.htm

Исследования вроде бы показали, что появление выдающихся личностей связано с положениями планет. Правда попытки других исследователей проверить аналогичное вроде не дали утвердительных ответов. Да и выборки были довольно небольшие, в лучшем случае тысячи человек по всему то миру!

А больше что-то ничего нет! Получается, что астрология не основана ни на каких экспериментальных данных. Нельзя же считать предписания древних жрецов статистическими исследованиями: тогда и науки то статистики не было, как не существовало и методов достоверных статистических исследований. Так что приходится признать, что астрология основана на легендах и древних верованиях, а не на материалах статистических исследований, как это пытаются представить.

[Pietro]

Хочу внести "свои 5 копеек".  Недавно был в гостях в компании коллег--людей с высшим, преимущественно техническим образованием.  После энного количества рюмок разговор почему-то коснулся астрологии.  Я, конечно, сказал, что это лженаука и проч.  И очень удивился, когда не нашел поддержки!  Я спросил напрямую--верите ли вы в астрологию? Ответ был --Да! В добавок к этому мне сказали, что я 1) косный и не признаю ничего, кроме офиц. науки, и 2) астрология верна, т.к. она мать астрономии.  Убеждать было просто бесполезно, понимания не было никакого, только злоба.  Для меня стало почти что шоком, что мои коллеги (!) --близкие мне друзья ВЕРЯТ В АСТРОЛОГИЮ??  Я считал само собой разумеющимся, что современный образованный человек не должен в это верить. Вот так!  

PS во Флориде астроклимат плохой, очень влажно, из-за этого звезды плохо видны даже в ясную погоду.

[Aurorыч]

Да такое на каждом шагу...
Я уже например не замечаю этого, ведь толку всёравно мало, не переубедить...
Иногда только, когда человек не знает что такое и астрономия и астрология и путает их...

[Анатолий Волчков]

Переубедить верующего со стажем невозможно!

Но вести подобные дискуссии все же полезно. Отсутствие каких бы то ни было доказательств у сторонников астрологии может поколебать веру у "начинающих" поклонников астрологии, а также отвратить от  астрологии школьников, начинающих задумываться о взаимоотношении веры и научных доказательств.

[Ernest]

Для меня стало почти что шоком, что мои коллеги (!) --близкие мне друзья ВЕРЯТ В АСТРОЛОГИЮ??

Да, такие открытия, немного разнообразят жизнь.
Но с другой стороны, на что Ваши друзья отреагировали столь отрицательно? На Ваши попытки "защитить" астрономию или на тот апломб с которым вы это делали? Тут стоит подумать... "Умников" не любят не только в Америке. Опять-же вера во что угодно - приватное дело до тех пор пока это не наносит ущерба окружающим.

И вообще - "Человек есть существо верующее!"

во Флориде астроклимат плохой, очень влажно, из-за этого звезды плохо видны даже в ясную погоду

Я имел ввиду зиму. Тоже плохо?

[SuperSergey]

Анатолий:

Второй пример относится к Марсу - Богу Войны, как утверждает древняя традиция.
Гоклен проанализировал гороскопы 3438 военачальников и выяснил, что 680 из
них действительно рождены "под" Марсом вместо ожидаемых по теории вероятности 590. Более того, влияние Юпитера еще сильнее - 703 случая вместо ожидаемых 572.

Ну и что получается? На фоне 3438 всего 100 расхождение? ИМХО это не серьезно.

[Pietro]

Ernest: согласен, умников не любят, но еще раз--это мои близкие друзья, никакого апломба не было, и мы в тот вечер обсуждали много чего еще.  Наверное все-таки субъективный элемент присутствует.  Но меня удивило даже не это, а то, с какой будничностью это обсуждалось, что астрология это вещь естественная и само собой разумеющаяся и не подлежащая никакому сомнению.  На самом деле я немножко утрировал, были и противники астрологии, но они сидели молча и им вроде бы было все равно.

Про FL: Атл. океан и Мексиканский залив не замерзают, и полагаю, что влажность там и зимой высокая.   Зимой там тоже тепло.  Хотя наверняка не скажу т.к. был там только летом.

[Pietro]

Еще вспомнилось, что в одном из последних номеров S&T (№10 или №11 за 2001) была статья в самом начале (кажется раздел spectrum) про то, что в США появилось пара-тройка колледжей, присуждающих степень по астрологии (!), (наверное MSc или MA).  Автор справедливо негодует и призывает сограждан к активному протесту (приводится email, по которому можно протестовать).  Мотив: я не хочу, чтобы налоги, которые я плачу, тратились на поддержку студентов по астрологии.  Люблю практичный подход.  Молодцы американцы, борются и с light pollution, и с астрологией.

[Анатолий Волчков]

В этом исследовании много чего несерьезно. Тем не менее, вывод там сделан в пользу астрологических совпадений и читатели верят опубликованным выводам. Проверить же данные автора не представляется возможным.

Тут вполне могла быть и подтасовка фактов. Что такое, например, "выдающийся спортсмен"? Вполне можно было добавить-убавить и получить то, что желательно.

И вообще, почему до сих пор астрологи не озаботились добыванием доказательств верности своей "науки"? Ведь сейчас доступны громадные массивы данных о временах рождений, наличие же компьютеров позволяет просчитать все, что сопутствовало рождению. Или, может быть, такие исследования проводились, но результаты были отрицательными для астрологов? Совершенно темная история! Полно материалов по методике предсказаний, но ничего о фундаменте астрологии.

[Ernest]

Люблю практичный подход.  Молодцы американцы, борются и с light pollution, и с астрологией.

О, да!  
Особенно впечатляют результаты борьбы - достаточно посмотреть на ночную спутниковую фотографию США и число откликов на слово astrology на поисковых сайтах.

[Татьяна]

   Анатолий, совершенно с вами согласна. Астрология, да и магия вообще сейчас в ужасном состоянии. Всяких магов сейчас развелось полным-полно, в том числе и шарлатанов - их взрастила непомерная популярность "таинственного". Если б магия развивалась своим чередом, как наука сейчас, тихо, спокойно, без такого денежного интереса, то маги были бы заинтересованы в том, чтобы магия стала признанной, иначе бы она исчезла. Они бы и давали экспериментальные данные на суд, идеи, знания, их источники и тому подобное. Если б астрономы "углядели" на Марсе жизнь и прожужжали бы об этом всему миру ("углядели" не один раз,  и не два), что бы стало с астрономией? Люди бы помешались на этом, и начали бы думать, что астрономия, это наука, которая ищет жизнь на других планетах. А как же остальное? Небось, астрологи тоже будут путать астрономов с "НЛОшниками"? Так вот и сейчас. То, что вылезает наповерхность - не астрология! И не магия! Про магию вообще отдельный разговор, черная магия еще и опасна. Настоящюю астрологию не видно, ее надо поискать. И то, что "вылезает" сильно портит эту древнюю науку, по крайней мере, она подходит под древнее определение "наука", ко всему прочему, оно просто вводит в меланхолию тех, кто мог бы защитить астрологию, астрологам нужно сначала справиться с шарлатанами, с этим безобразием, под которым, как всегда, льются реки денег, а потом уже беспокоиться о бедных ученых, которые пребывают в шоке и злости от непонимания!

  Теперь о предсказании. Наша астролог предсказала сначала наш отъезд в США где-то за месяц до. Мы ей не давали дату, и не спрашивали: уедем-неуедем. Мы просто дали дату рождения и она нам все сказала. Она предсказала приход приглашения в середине месяца, а получение визы к концу. Мы ей неочень-то поверили, т.к. это была наша первая встреча. Ее слова блистяще подтвердились, только мы были совершенно не готовы к такому повороту событий, интервью пришлось перенести на две недели, и в конце месяца мы получили визу. Через еще две недели мы уже были в самолете.
  Гадание и астрология отличаются: ты не можешь гадать сам на себя, а гороскопы - делай хоть кому; в гадании не указываются даты, даже приблизительно, а в астрологии - с погрешностью максимум 10 дней (+-5).
  Дмитрий, маме много раз предсказывали переезд за океан гадалки и хироманты, а астрологов она встретила после того, как подала документы. На счет запоминаемости: тут вы промахнулись, товарищ, все предсказания нами записаны.
 
  Небо во Флориде по всякому дурацкое, засветка в Москве, например, сконцентрирована в одном месте, а тут растянута по всей Флориде. У нас есть только "Aligator Alley" - вот где отличная видимость. Зимой действительно лучше видно, чем летом, летом просто баня.

[Vasilij]

астрологам нужно сначала справиться с шарлатанами, с этим безобразием, под которым, как всегда, льются реки денег, а потом уже беспокоиться о бедных ученых, которые пребывают в шоке и злости от непонимания!

Ну почему же так? Какая злость, какое непонимание, какой тем более шок?   Просто обыкновенной спор, требующий от приверженцев лженауки  доказательств!

Еще один вопрос по поводу предсказанного Вам: астролог перед предсказанием вообще знала о том, что Вы собираетесь уезжать?

====================================

Насколько я понимаю, астрология судя по всему должна быть наукой точной - вычисления положения планет, восход-заход и т.д. и  т.п.  Следовательно, гороскоп вычисляется по определенному алгоритму.
Логично? Значит, каждый человек, может взять что-либо на подобие пособия для начинающего астролога и составить себе гороскоп, который должен сбыться. Но не сбылся.

Попробуем определиться со следующим высказыванием:

- Для составления гороскопов человеку помимо знаний математики, астрономии и спец. алгоритмов нужны еще какие-либо "сверхестественные" способности.

Если высказывание ЛОЖНО (человеку НЕ нужны "сверхестественные" способности для предсказаний на основе астрологии): - значит, существует алгоритм, который позвоволяет предсказать что-либо с определенной вероятностью. Но если простой человек возмет такой алгоритм и попытается по нему что-либо предсказать, то у него в большинстве случаев или в половине (в зависимости от постановки вопроса) ничего не сбудется (если бы сбывалось, то все бы уже давно были великими астрологами и знали свою судьбу). Значит, алгоритма не существует.  Мы пришли к противоречию. Вывод: астрология не существует.

Если высказывание ИСТИННО (человеку нужны "сверхестественные" способности для предсказаний на основе астрологии) - спор по поводу существованию астрологии бесконечен.


Итак, очень бы хотелось узнать у Вас, Татьяна, нужны ли астрологам для предсказаний, которые сбываются, какие-либо "сверхестественные" способности?

[Pietro]

Ernest, не нужно ерничать.  В S&T регулярно пишут об успехах борцов с light pollution.  Успехи эти локальные.  Конкретному человеку или астроклубу не нужно погасить все фонари в США.  Им нужны условия для комфортного наблюдения в их конкретном городке.

Про астрологию я тоже привел пример того, что что-то делается.  К сожалению, в России аналогичные примеры мне неизвестны (не считая этой ветки).

[Татьяна]

   Василий, любой читающий может вас поправить: а если сбылся? Так вот, астрологам никаких всерхестественных способностей ненадо, астрология довольно точная, и там прописано что, как, когда и зачем. Предсказания начинающего могут не сбыться по двум, как мне кажется, причинам: плохое пособие или плохой ученик. Плохих пособий сейчас очень много, поди разберись; плохой ученик еще не значит тугодум, чтобы делать точные предсказания, нужно долго и упорно изучать гороскоп, т.к. в нем очень много всего, нужно сопоставить положения планет. Некоторые могут подумать, что это легко - раз, нарисовал кружок, и там все видно. Гороскоп почти так же сложен, как и целая личность, и для того, чтобы делать правильные выводы, нужна довольно большая практика.
 

[Vasilij]

Татьяна, любой читающий человек заметил бы далее по тексту следующее высказывание «если бы сбывалось, то все бы уже давно были великими астрологами и знали свою судьбу» . Так же Вы обходите стороной ответ на вопрос, который касается сделанного Вам предсказания, например: «Еще один вопрос по поводу предсказанного Вам: астролог перед предсказанием вообще знала о том, что Вы собираетесь уезжать?»

Ок, очень хорошо. Человеку («астрологу») не нужны «сверхестесственные» способности для того, чтобы по гороскопу делать предсказания. Следовательно, астрология судя по всему наука точная. Но ведь и геометрия наука точная. И алгебра.  И теорема Пифагора дошла до нас из древности, как и астрология. Но: существуют учебники по алгебре, геометрии. Теоремы доказываются, задачи решаются всеми людьми на планете. А почему же астрология такой «аутсайдер», не смотря на то, что она древняя наука? Если бы действительно существовал алгоритм, по которому безусловно с большой вероятностью можно было делать предсказания, то на сколько бы не был он сложным, существовали бы профессионалы и их ученики, и их знания в конце концов стали бы достоянием всех людей, и «все  бы уже давно были великими астрологами и знали свою судьбу», извиняюсь за повторение . Эти знания пользовались таким же доверием, как скажем знания физики, медицины. И не было бы  непонимающих «бедных ученых», как Вы изволили выразиться.

Где же Ваши «суперастрологи»?  Хоть одну фамилию и координаты?

Так что ВСЕ без исключения люди, называющие себя «астрологами», являются шарлатанами, занимающиеся этим исключительно для выманивания «легких» денег у доверчивых и верящих в разные предрассудки людей.

[Татьяна, которая не гость]

   Астролог знала... а мы - нет! Именно она нас и убедила в том, что мы точно собираемся уехать.
 
  Почему же, существуют и учебники по астрологии, и профессионалы, и ученики, и даже школы. Я, например, когда заинтересовалась астрологией наткнулась на учебник по астрологии, оригинал которого (учебник был переводом с немецкого) поддерживала школа астрологии в Германии, у них даже можно было получить степень по астрологии, сдав экзамен. Не просите ссылок, учебник затерялся в процессе переезда. Только, как я говорила, трудно различить процесс развития настоящей астрологии за завесой того, что сейчас творится на рынке. Я еще не знаю школ в России, т.к. в советское время и речи о них быть не могло, для них еще нет базы.

  Про "суперастрологов", извините, погорячилась. Я только предположила их существование, это просто вероятно.

  Интересно, а кто-нибудь сдесь верит в привидения? Я даже могу предположить, что тот, кто верит, наверняка однажды с ними встречался? И почему здесь сидят те, кто верит в вещи только тогда, когда лично с ними сталкивался? Но не верит словам других? Может, это физика на них так влияет? Выходит, когда, наконец, неверующий с этим столкнется, то он будет неправ, следуя физическому недоверию? Мне кажется, именно вера подталкивает физика (астронома) на исследование нового явления и на доказательство его существования? Значит, быть неверующим - опасно! Так почему же господа продолжают твердить, что абсолютно все астрологи - шарлатаны, не зная тех всех астрологов? Я уже не говорю, что ничего абсолютного в нашем мире нет. Почему их не удовлетворяет факт, что есть астрологи, слова которых верны, они сбываются? Почему это никак не может стереть слова "абсолютно все"? Есть шарлатаны, но не все же!

[Анатолий Волчков]

Татьяна:

"И почему здесь сидят те, кто верит в вещи только тогда, когда лично с ними сталкивался? Но не верит словам других?"

Вера тут ни при чем, нужны убедительные доказательства! Доказательства должны быть представлены в такой форме, чтобы была возможность оценить достоверность исследований явления. Это общие слова, в каждом конкретном случае форма доказательств и объем материала определяется обстоятельствами, сопутствующими явлению. Но предоставление доказательств - обязательное условие, иначе все так и останется очередным случаем из серии многочисленных описаний очевидцев.

Лишь словам не верят потому, что со стороны явление может казаться иным, чем это имеет место в действительности. Имеется много примеров оптических иллюзий и тому подобному. И вообще, неподготовленный человек, как правило, не способен разобраться в истиной природе явления и описывает лишь видимую сторону процесса. Многие причины, вызывающие "наблюдения очевидцев", достаточно подробно описаны в литературе. Так что лишь словам серьезные исследователи не верят, нужен серьезный анализ или материалы исследований.

"Почему же, существуют и учебники по астрологии, и профессионалы, и ученики, и даже школы."

Существуют они не потому, что это учение признается наукой, а лишь в результате наличия верующих в астрологию. Без верующей публики с деньгами никакая астрология существовать не может. Вера для своего существования не нуждается в доказательствах. Более того, верующие глухи и к аргументам, ставящим под сомнение их веру. Вот и существуют из века в век астрологи, гадалки, колдуны, маги и прочие бабки для заговоров.

Что касается верности предсказаний, так я знаю людей, которым и цыганки верно предсказали судьбу. А еще и гадание на картах тоже весьма верно говорит о будущем... Дело не в предсказаниях, которые делаются, как правило, в весьма расплывчатой форме, а в интерпретации их человеком, которому предсказания сделаны. В этом корень веры предсказателям судеб.