Ещё раз про астрологию

[Татьяна]

   2 Lobo: спасибо вам за откровенность и критику, с удовольствием на нее отвечу, если вы не собираетесь выходить из темы.
  Если следовать теории влияния предметов на людей, то почему древние не обратили внимания на телегу, или серп, которые были для них более практичны, чем какие-то планеты. Тут именно теория влияния планет, Луны и Солнца.
  Да, бродит мысль среди скептиков, что все это ерунда, что все материально, и астрологи - психологи, которые изучают клиента и потом выдают ему будущее. На самом деле астролог часто получает только дату рождения, не видя самого человека, например, когда постоянный клиент хочет о ком-то узнать. И астролог уже сам определяет особенности жизни, работы и мировоззрения того человека. А также характер и судьбу.
  2 Дмитрий: но ведь люди и идут к астрологам, чтобы использовать их советы и предсказания в практических целях. Это не те предсказания, которые дают астрологи, восхищают людей, а те исследования, которые проводят астрологи, восхищают самих астрологов. Имеются в виду супер-астрологи, которые считают астрологию наукой, исследуют ее и следуют работам древних астрологов. Их очень мало.    

[Анатолий Волчков]

Татьяна: "Да, бродит мысль среди скептиков, что все это ерунда, что все материально..."

Все наоборот: "мысль  бродит" среди приверженцев астрологии. Наука опирается на твердо установленные факты и логику, а как раз таковых в обосновании астрологии и не имеется. Там только "брожение мысли"!

Вы, Татьяна, нак типичный приверженец лженауки, не отвечаете на конкретные вопросы, в частности так и не объяснили противоречие, возникающее с определением понятия "восход" светил. Просто помолчали некотрое время, надеясь, что "само рассосется", и начали по-новой говорить о качествах "гениальных" астрологов. Как же можно верить в подобные бредни, когда не объяснено одно из основных положений астрологии - что такое восход светила? А ведь на этом основана вся астрология (наличие светил над горизонтом)!

[Дмитрий Вибе]

  2 Дмитрий: но ведь люди и идут к астрологам, чтобы использовать их советы и предсказания в практических целях.

Неужели Анатолий прав в смысле неконкретности ответов? Я на всякий случай повторю вопрос. Татьяна, Вы, как сторонник астрологии, используете ли астрологические прогнозы в конкретном жизненном планировании (да/нет)? Например, планируете ли Вы, скажем, поездку, которую делать не собирались, если прогноз говорит, что это она будет удачной (да/нет)? Отменяете ли Вы запланированное дело, если прогноз сулит ему неудачу (да/нет)?

Это не те предсказания, которые дают астрологи, восхищают людей, а те исследования, которые проводят астрологи, восхищают самих астрологов. Имеются в виду супер-астрологи, которые считают астрологию наукой, исследуют ее и следуют работам древних астрологов. Их очень мало.    

А, так астрологические исследования все-таки ведутся! Вот бы почитать этих супер-астрологов! Нельзя ли ссылочки?

[Татьяна]

   2Анатолий: для вас узнала информацию на счет высоты места, на котором родился человек: высота не влияет!
  2Дмитрий: как обычно все обстоит, мы прослушаем прогноз, но следовать ему не всегда удается, т.к. дела есть дела и некоторые из них просто не удается отложить (ну, все-таки, это ведь прогноз, авось пронесет). Так что в самолет придется взойти, если завтра потребуется быть в другом городе, но с неспокойной душой.  Но бывает так, что начинаем дело, надеясь на этот "авось", тогда как астролог посоветовал: ненадо, с начала этого дела уже чувствуется, что астролог был прав и приходится дело остановить. Вот я собираюсь серьезно заняться астрономией, правда, потеряла время, а мне астролог сказала, что это не мое. Ну, посмотрим, пока никаких преград я не вижу, авось и пронесет?
  Простите меня ради Бога за то, как я выражаюсь. Я не научный журналист, у меня даже еще нет высшего образования; и та милая картинка слева вам об этом напомнит. Мне страшновато тут с вами дискутировать, у вас даже звездочки синие... Погоны Но дискуссию продолжу с большим удовольствием, ведь я защищаю честь bla-bla-bla как я уже сказала.

[Sting]

Вот вы говорите:"...астрологи советуют.."
Лично я еще не видел такого, чтобы "предсказания" двух разных астрологов совпадали. Одни говорят то, другие говорят другое. Кому верить? Остается только плюнуть на все и тогда можно со спокойной душой садиться в любой самолет. Для меня в этот момент важнее будет состояние магнитного поля Земли, чем какие-то прогнозы астролога.

[Анатолий Волчков]

Татьяна: "...узнала информацию на счет высоты места, на котором родился человек: высота не влияет! "

То, что не влияет было известно и раньше, а вот почему не влияет?

Представим себе, что человек родился на верхних этажах 500-метрового небоскреба. В этом случае новорожденный может видеть Солнце, которое там уже над горизонтом (светило, например для Москвы сегодня там восходит на 6 минут раньше, чем на уровне Земли), а астрологические вычисления говорят, что Солнце еще не взошло. Что в данном случае мешает Солнцу (или любой другой планете)  влиять на судьбу новорожденного? Почему светило начинает влиять лишь после момента освещения первых этажей небоскреба?

Справедливым утверждение о невлиянии высоты места рождения на момент восхода может быть лищь в случае, если основываться на древних руководствах, когда считали, что Земля плоская и на чем-то там покоится. Какое прекрасное обоснование "науки" в современных условиях!!!

И еще одно. Любая теория лучше всего проверяется в экстремальных условиях.

Например, программы вычисления координат звезд лучше всего проверять по звездам вблизи полюсов системы координат, в которой производят вычисления (для экваториальной системы - Полярная, например), так как там все ошибки программы проявляются наибольшим образом.

Так вот, представим себе, что человек родился днем на базе на Плутоне. Плутон движется вокруг Солнца медленно, все светила днем уже взошли и все будут постоянно находиться в одних и тех же знаках зодиака несколько лет. Следовательно судьбы всех таких новорожденных будут строго одинаковыми? Так сказать массовое производство серии одинаковых людей.

Можно и иначе, Пусть человек родился на космическом аппарате, летящем высоко над плоскостью эклиптики над Солнцем. При этом ни одно светило не находится ни в одном знаке зодиака. Следовательно, у таких людей вообще не будет судьбы?

Если астрология - наука, ответы на эти вопросы она дать должна. Предложенные условия вполне реальные, они не связаны ни с какими бесконечностями, как это бывает в космологии, так что как тут поступят "гениальные" астрологи? Было бы весьма интересно узнать их мнение.

[Дмитрий Вибе]

  2Дмитрий: как обычно все обстоит, мы прослушаем прогноз, но следовать ему не всегда удается, т.к. дела есть дела и некоторые из них просто не удается отложить.

Вот такого ответа я, честно говоря, и добивался. Сколько бы там ни утверждали миллионы людей, что верят в астрологию, а с реальной жизнью у них эта вера не пересекается. Читать-то гороскопы читают, а живут, на звезды не оглядываясь.

Мне страшновато тут с вами дискутировать, у вас даже звездочки синие... Погоны

Посмотрел сейчас на свои звездочки и с ужасом увидел, что они не синие, а васильковые. Ну, знатоки истории, у кого в СССР были васильковые погоны? Как вспомнишь, так слова "страшновато дискутировать" приобретают совсем другой смысл...  

[Татьяна]

   Ах, Анатолий, Анатолий! Не верится мне, что закончится наша с вами дискуссия тем, что кто-нибудь из нас наконец согласится с точкой зрения оппонента...
   Попробую еще раз вам все пояснить. То, на каком этаже родится человек не влияет на его судьбу, и у влияния солнца или планеты нет рубежа. Вы упустили одну вещь, приводя свои доводы: важнейшую роль во влиянии на судьбу имеет не положение светила в каком-то знаке зодиака, а положение светил друг относительно друга. И еще в этом абзаце: некоторые астрологи много чего не учитывают, например, если ты родился за 50 км от Москвы (а иногда и больше), то считают, что ты родился в Москве, и гороскопы получаются вроде ничего. Так что 500 метров небоскреба ничего не решают.
   На другой планете, уже на Марсе, астрологи не смогут сразу делать гороскопы, им надо будет изучить, как влияет Земля на людей, рожденных на Марсе, т.к., к сожалению, как вы уже сказали, мы не знаем механизмов действия планет на нас и почему они различны. Астрологи опираются только на опытные данные, вот почему астрология не наука. То же на Плутоне - за ним лежит пояс астероидов... Только что будет с новорожденными на косм. кораблях я сказать боюсь, никто такими опытными данными не обладает  Несомненно, что, следуя теории астрологии, будут влиять другие звезды или  другие объекты, темная материя, наконец, любые объекты, которые будут иметь угловой размер неменьше чем Плутон.

   Дмитрий, так не всегда, очень часто прогнозы бывают некатегоричны, например, опасные периоды, во время которых лучше не гонять на автомобиле или не ходить под крышами с гигантскими сосульками. Конечно, разумный человек редко так себя ведет, но с таким прогнозом он будет еще осторожнее. Вот такие прогнозы трудно проверить. Это как проверять, ведьма ли женщина, привязав ее к палке и окуная ее в воду. Но бывают и конкретные прогнозы, например, смерть близкого и даже говорится, какой пол и насколько близок человек. Еще, конечно, есть и хорошие прогнозы
   
   
   

[Анатолий Волчков]

Татьяна, как я понимаю астрологи Вашими устами расписываются в своем бессилии объяснить самые простейшие вопросы, касающиеся элементарных противоречий в их методике.

Ну и хорошо, это лишний раз показывает, что никакого отношения к здравому смыслу и человеческой логике астрология не имеет. Просто это шарлатанство, служащее целям оболванивания доверчивых гражданок и высасывания из них заранее оговоренных сумм денег.

Ввиду невозможности получить от Вас ответы на самые простейшие вопросы, дальнейшую дискуссию с Вами продолжать бессмысленно. Подождем, когда появится человек, разбирающийся в идеологии астрологии, а не защитник этих шарлатанов, ничего сам не знающий.

[Дмитрий Вибе]

  Дмитрий, так не всегда, очень часто прогнозы бывают некатегоричны, например, опасные периоды, во время которых лучше не гонять на автомобиле или не ходить под крышами с гигантскими сосульками. Конечно, разумный человек редко так себя ведет, но с таким прогнозом он будет еще осторожнее.

Ага, будет еще медленнее гонять на автомобиле. А сосульки обходить не за километр, как обычно, а за два. И это теперь называется прогнозом! Завтра с 8 до 9 не глотайте режущие и колющие предметы!

Вот такие прогнозы трудно проверить.

Дык, на то и расчет!

Но бывают и конкретные прогнозы, например, смерть близкого и даже говорится, какой пол и насколько близок человек.

Резок, конечно, Анатолий. Но все же. Можно это абстрактное высказывание заменить конкретным примером? А то "бывают прогнозы", "есть мнение"... В Вашей практике что-нибудь проверяемое когда-нибудь астрологи предсказали?

[Дмитрий Вибе]

Теперь со мной можно дискутировать без боязни! Звездочки мои позеленели, и я из КГБшника превратился в пограничника!

[Belatrix]

Когда-то, давным давно, когда я был еще совсем зеленым, я верил в эту лабуду и рассуждал примерно так: "ну вдруг какое-то излучение влияет на людей, которого мы еще не знаем", и все в таком духе. Но дело не в  неизвестном излучении, а в в том, что это лишь гадание, отличающееся от других только предметом (звезды вместо курицы). О всех несуразностях было сказано выше.

. Имеются в виду супер-астрологи, которые считают астрологию наукой, исследуют ее и следуют работам древних астрологов

Танюша, но хоть здесь, не называйте астрологов "супер". От этих слов, я думаю, многих просто передергивает...    
А вообще я люблю читать а.п. - вместо анекдотов утром за чашкой чая - хорошее настроение на весь день, как правило, обеспечено.
И еще. Что же вы набросились на бедную Татьяну? Имейте же совесть. Она сама во всем разберется. А то все кончится тем, что уйдет она от нас (я имею в виду астономов) к астрологам... Стыдно должно быть...

[Татьяна]

Анатолий, вам повезло, что у меня сейчас хорошее настроение   Астрологию я действительно не очень хорошо знаю, я, правда, пробовала даже ею заниматься, но там очень много расчетов, напомнило мне, как я считала ошибки МНКой вручную на первом курсе астрономии...   Настоящего астролога сюда оооочень трудно затащить, тем более знатока. Если и зайдет, то только умник какой-нибудь, и занизит репутацию астрологов на этом форуме еще сильнее (хотя, куда уж там ниже). Знатоки, они заняты, им не до споров, а те, кто не верит, сами разберутся. Прошу прощения, я не знаток, я просто пытаюсь немного повысить репутацию. Ведь прогнозы сбываются! Точные прогнозы! Это же факт! Индивидуальные прогнозы, которые раньше были доступны лишь сильным мира сего, это совсем не то, что пишут "астрологи" в популярных еженедельниках, намного конкретнее и правдивее. Я вообще не читаю "прогнозов на неделю" в каком-либо журнальчике.
  Вам, Анатолий, я хочу предложить провести настоящее исследование и только потом говорить с полной уверенностью о лживости и шарлатанстве астрологов. Например, допросить какого-нибудь хорошего астролога (у хороших обычно бывают постоянные клиенты, и чем их больше, тем выше качество астролога). Anyway, было с вами приятно поспорить, желаю вам одуматься. ... и не быть таким резким с дамами!
 
  2Виталий: спасибо вам за отвод огня  

[Анатолий Волчков]

Виталий: "Что же вы набросились на бедную Татьяну? "

Неверное утверждение. Не "набросились", а "засыпали" ее вопросами о логических противоречиях в астрологии, на которые, к сожалению, Татьяна не смогла ответить. Если уж человек берется защищать какую-либо теорию от критики, так хоть разбираться хорошо в этой теории он должен. Иначе получается диалог, наподобие случившегося: мы говорим о несуразицах и противоречиях в методике астрологических предсказаний, а в ответ лишь одно:"астрологи все предсказывают верно!" Зачем же вступать в дискуссию, если нет основательных доводов в пользу защищаемого вопроса? Ну верит человек астрологии, и пусть себе верит!, доказать же в вопросах веры никому ничего нельзя. Доказать можно лишь в науке, приводя неопровержимые доводы.

Что касается замечания о личности защитника астрологии, так для меня не играет роли заявленные  пол, возраст, образование и т. п. Имеется оппонент, назвавший себя именем "Татьяна", с ним и ведется спор. Кто на самом деле этот "Татьяна" - мы не знаем, может это реальное имя, а может и просто шутники из глухой деревушки на берегу Ботербомбийского залива. Поэтому  диалог ведется так, словно разговариваешь со специалистом, а не с ребенком, например, или представителем женского пола. В данном случае важна лишь обоснованность позиции, а не эмоции и ссылки на происхождение. Перед фактами все равны, независимо от пола: в науке нет мужских и женских фактов, как нет мужских и женских методов ведения дискуссии. Именно поэтому в научных спорах не должно быть ссылок на пол оппонентов. Если человек своим методом ведения дискуссии заслужил определенной оценки этих методов - обижаться не стоит. Единственный метод выхода из такой ситуации - возврат на методику дискуссии, принятой в науке.

[Дмитрий Вибе]

2Татьяна

Настоящего астролога сюда оооочень трудно затащить, тем более знатока. Если и зайдет, то только умник какой-нибудь, и занизит репутацию астрологов на этом форуме еще сильнее (хотя, куда уж там ниже). Знатоки, они заняты, им не до споров.
...
Ведь прогнозы сбываются! Точные прогнозы! Это же факт!

Вот опять... Просишь ссылку на суперастролога, получаешь в ответ "знатоки заняты, им не до споров". Просишь привести пример сбывшегося прогноза -- в ответ: "Прогнозы сбываются!"

Вам, Анатолий, я хочу предложить провести настоящее исследование и только потом говорить с полной уверенностью о лживости и шарлатанстве астрологов. Например, допросить какого-нибудь хорошего астролога (у хороших обычно бывают постоянные клиенты, и чем их больше, тем выше качество астролога).

Ну допустим на миг (очень коротенький), что у Анатолия или у кого-нибудь еще возникло желание провести такое исследование. И что же будет предметом исследования? Журнальные прогнозы Вы сами отвергли. Все попытки узнать у Вас фамилию хотя бы одного "хорошего астролога" заканчиваются неудачей. Кого допрашивать?

[Vasilij]

Ув. Татьяна!

Извините, что так просто вклиниваюсь в дискуссию, но не могли бы Вы мне привести хоть одно(!) документальное доказательство, которое ясно подвердило бы, что какое-то астрологическое предсказание сбылось?

Заранее могу догадаться, что такого доказательства не Вы, не кто либо ещё представить на суд широкой общественности  не сможет, за неимением таковых  .

[Татьяна]

   2Дмитрий: по-моему, вы у меня не спрашивали ничего конкретного.
  Привожу пример. Я нахожусь в Майами, в США. Этого переезда мы с мамой ждали довольно долго - полтора года. Моя мама сама гадает на картах и в Москве вращалась в таких кругах. Я и научилась определять, стоит человек чего-либо или нет. Скажу, что много народу откровенно шарлатанит. Но есть и действительно одаренные, причем цена за услуги человека не зависят от его способностей.  Одна астролог с погрешностью в +- 5 дней предсказала по маминому гороскопу наш отъезд в США, хотя мы даже и не надеялись на то, что нам не откжут. Вот это случай, который мне лучше всего запомнился. Согласитесь, 5 дней - ничто по сравнению с 1,5 года?

[Vasilij]

Назвать то, что сказал Вам знакомый астролог  "предсказанием" - нельзя.  Почему? Очень просто. Он должен был дать Вам ответ: выдадут Вам визу в течение 5 дней или не выдадут. Вероятность правильного ответа - 50*50, фифти-фифти, с таким же успехом вы могли гадать, подбрасывая вверх монетку. Если бы он ошибся - Вы бы списали это на его непрофессионализм. Он не ошибся, при выборе ответов из списка "Да/Нет" велика вероятность (50%, как я и писал) правильного ответа. И Вас, как человека склонного верить в астрологию, это совсем незначительное событие заставляет верить в силу астрологии. Так что ничего экстраординарного в Вами описываемом случае нет, поверьте мне!

А если посмотреть на это в масштабах Вселенной, то неужели Вы думаете, что от положения планет на небе и т.п. зависит перемещение по Земле какого-либо конкретного человека?

И если Ваша мама гадает на картах, как Вы пишете, то почему она себе не нагадала Ваш переезд, а пошла к астрологам?

[Дмитрий Вибе]

Татьяна в ответ, конечно, скажет, ну вот, как всегда. Даешь вам пример сбывшегося прогноза, а вы его списываете на случайное совпадение. Но вот другой вопрос (чисто конкретный!). А до того, как вы с мамой подали документы, Ваш отъезд в Штаты в гороскопах как-то просматривался?

Василий, конечно, тоже прав. Психологически запоминаются, и обсуждаются, и приводятся в пример удачные прогнозы. Плохие же и неверные попросту забываются или вообще проходят мимо внимания. И эта радость по поводу каждого правильного прогноза еще раз доказывает, что астрология и наука -- это две большие разницы! Чему радоваться и удивляться? Правильный прогноз в астрологической науке должен быть систематическим, каждодневным событием, а не поводом для удивления и радости!

"Иногда группе пифий удавалось что-нибудь правильно предсказать, но каждый раз пифии казались такими удивленными и напуганными своим
успехом, что весь эффект пропадал даром."

(с) Стругацкие

Конечно, без статистических исследований, которые должны проводить сами астрологи, раз уж считают себя учеными, а не гадалками, говорить, в общем-то, не о чем. Провели исследования, показали, что оправдываемость прогнозов 95% (или 5%, что то же самое!) -- и наслаждайтесь высоким званием ученых! Но исследований нет. Варианта объяснения два. Первый. Астрологи таких исследований не проводят, потому что им глубоко безразлично, насколько хороши их прогнозы. Лишь бы платили. Второй. Исследования проведены, процент оправдываемости ученым астрологам известен. Но не опубликован, потому что хвастаться нечем.

[Ernest]

Одна астролог с погрешностью в +- 5 дней предсказала по маминому гороскопу наш отъезд в США, хотя мы даже и не надеялись на то, что нам не откжут.

Любобытный штрих - фактическая ошибка (столько-то дней) приводится уже в виде доверительного интервала +- 5 дней. Согласитесь, внушает уважение и доверие! Типа "Я тебя ждала в 10:00, а ты когда появиля?" - "Ну так +- пол часа..." Такой ответ о свершившемся событии (отвечающий должен точно знать величину ошибки), говорит либо о том, что его никогда не было ("Это фантазии!"), либо о том, что единичная ошибка возводится в ранг доверительного интервала.

А, вообще-то, я не очень понимаю, чего Вы все накинулись на Татьяну. Вера в предсказания, экстрасенсов, телепатию, НЛО и проч. - психологическая (возможно благоприобретенная) особенность конкретного индивидуума. И поколебать ее может только специалист (психотерапевт, психолог...). Пародокс в том, что последнему придется воспользоваться этой-же чертой пациента, типа "клин-клином". Думаю, и ему этот круг не разомкнуть. Куда уж нам - астрономам любителям.

А какие при этом погремушки использует конкретный "специалист" для расслабления посетителя (хрустальную сферу, карты, астролябию, кофе, наперстки) имеет мало значения. Так-же как и конкретные особенности их исполнения (типа границ зодиакальных знаков). Задача этих атрибутов (разговоры про гороскоп, светила, дату рождения и т.п.) второстепенная - отвлечь, расслабить. И хороши или плохи они только постольку, поскольку позволяют или нет достичь этой цели.

Вы лучше Тане раскажите про то где и как наблюдать звездное небо - у них во Флориде погода зимой этому сильно способсвует.