Какой Штрель считать хорошим?

[Vla]

В своей монографии "Допуски и качество оптического изображения", на с. 25,  М.Н. Сокольский приводит формулу Марешаля:
D = 1 - (2pi*dWsqv / Л)², где dWsqv - СКО волнового фронта, а D - нормированная освещённость в центре кружка Эйри, т.е. число Штреля. Вот вам прямая связь волновой ошибки с числом Штреля.

Это приближение верно только для очень малых ошибок волнового фронта. Полагаю, проблема в том, что исходное приближение Марешаля использовало дисперсию фазы, а не среднеквадратичную ошибку (Штрель рассчитывается на основе дисперсии фазы). В этой форме приближения Марешля дисперсия фазы phi^2 заменяется её среднеквадратическим аналогом (2piw)^2, но проблема в том, что фаза циклична, а среднеквадратичное значение линейно. При очень малых ошибках волнового фронта разница пренебрежимо мала, но с ростом ошибки приближение, основанное на среднеквадратичном значении, становится слишком пессимистичным (см. ниже).

[Makssen75]

И этот же телескоп л/8 с ЦЭ 30% окажетчя таким же по штрелю, как ахромат (у ахроматата крон-флинт 6"1/8 полиштрель не модет быть выше 0.75)..То есть, для планет что будет лучше по контрасту слабых деьалей: ахромат 6/1:8 или ньютон 6"/л/8 с ЦЭ 30% ?

Ахромат будет лучше, потому что у него нет рассеивания света на зеркалах и одинарный ход луча, который легче защитить диафрагмами от переотражений.

Полиштрель вообще сомнительный термин. Нужно указывать полиштрель какого диапазона имеется ввиду (допустим 450-670) и потом еще смотреть насколько важен этот диапазон для конкретного наблюдаемого объекта. Например, какая разница Марсу, который в основном демонстрирует оттенки красного в деталях, падение штреля ахромата на синем конце?

Кроме того, ахромат имея большкю яркость изображения с использованием цветных планетных фильтров или фринг-киллеров покажет еще бОльшую контрастность и детализацию

[AAV]

Вот не очень сложная эмпирическая формула, для расчёта реального штреля для телескопа с ЦЭ.
Для не слишком высоких значений ЦЭ результат должен быть приемлем.



Для примера вычислю по ней реальный штрель своего С14 (32% ЦЭ):

S₂ ≈ 0.96 * (1-0.32*0.32) * (1-0.5*0.32*0.32) ≈ 0.96 * 0.90 * 0.95 = 0.82

Оптимистично посчитали.
About the System(?) Strehl Ratio

Our SCT has an SR = 0.95 image-forming set of optics, an identical-quality star diagonal, 96% coatings on each of 3 surfaces, and a 38% central obstruction. It also allows 98% of the light that hits the corrector through the corrector.

8f10SCTSystemSR = 0.95 * 0.95 * 0.856 * 0.714 * 0.96 * 0.96 * 0.96 * 0.980 = 0.478

Если покрытие 90%, плюс влияние атмосферы при наблюдениях. Какой штрель будет?
Разве можно использовать такой телескоп для астрономических наблюдений?

[Сергей Казаков]

    Вот и говорю , забросить телескопы на полку , а смотреть галактики в окно звездолета .

[Makssen75]

    Вот и говорю , забросить телескопы на полку , а смотреть галактики в окно звездолета .

Ну скоро ведь астрофесты в море Москвы будут проводиться (чтобы Земля не слепила)

[Yuri P.]

на рефракторах для наблюдателя в первую очередь ценнен полиштрель, которого только Takahashi аматерам представляет. Другие производители от скромности умалчивают.

- скромность наверно украшает, а с каких пор ТАК стал производителем оптики?
Второе, тут с "хорошим Штрелем" не разобраться, а полихроматический и не всякая программа выдает.
В реальности RGB трудно замерить - синий лазер есть, но он через оптоволокно не проходит.
Красный, зеленый - хоть и не скромно  прилагаю

[Fidel]

Полоски в синем получал, но камера их не видит

[ekvi]

Полагаю, проблема в том, что исходное приближение Марешаля использовало дисперсию фазы, а не среднеквадратичную ошибку

Поначалу и я усомнился в формуле Сокольского. Но на той же с. 25 из этой формулы выводится известный "критерий Марешаля" Л/14 для ОС с Кш >= 0.8. Надо бы сверить с самим Марешалем, да сейчас нет под рукой его монографии.

Ранее было показано, что дифракционная оптика "живёт" в очень узком диапазоне волновой ошибки (dWmx < Л/4), поэтому цикличность в формуле, приведённой Сокольским, не требуется.

[Vavanzer]

Из чего ясно, что качество оптики решает гораздо больше, чем размер экранирования, то есть потенциально хороший планетный телескоп может иметь 30-35% экранирование, но только при условии очень гладкой оптики. Также видно, что разрушительное влияние экранирования стремительно нарастает лишь после 40%.

Так то оно так... Но, когда у вас толстенная здоровенная  вторичка, никогда не остывающая , имеющая погранслой постоянный... Да еще и коробит ее саму в себе...   
 По сравнению с маленькой стекляшкой 3-сантиметрового диаметра, это вообще кусок бестолкового стекла, который только все портит!

 

Так вот увеличение длины волны  повышает требовние к штрелю , ну или по меньшей мере к общему качеству  оптики.

  В рефлекторе его вообще надо мерить в синем диапазоне, а не в красном, как любят делать разные "фокусники и спекулянты" )) В остальных более длинных каналах само собой качество приложится, под единицу будет в красном!))

[Vavanzer]

Кроме того, ахромат имея большкю яркость изображения с использованием цветных планетных фильтров или фринг-киллеров покажет еще бОльшую контрастность и детализацию

Ахромат - это зло!  Ужасная мыльная техника с каким то синюшным оттенком))) После хороших рефлекторов уже не хочется смотреть в это "чудо", архаичный пережиток прошлого!

 Там еще и штрель на некотрых частотах может быть провален ниже плинтуса, тк влияние линз разное!

[Олег Парфёнов]

Полиштрель вообще сомнительный термин. Нужно указывать полиштрель какого диапазона имеется ввиду (допустим 450-670) и потом еще смотреть насколько важен этот диапазон для конкретного наблюдаемого объекта.

Для вас сомнительный, а диапазон вы угадали.
Как раз для рефрактора значение полиштреля второе условие называться планетником.
Первое - штрель >0.95 в зелёном. Второе - полиштрель >0.87, низшая граница для уровня полуапо.

 

[BIG TRAIL]

В рефлекторе его вообще надо мерить в синем диапазоне, а не в красном, как любят делать разные "фокусники и спекулянты" )) В остальных более длинных каналах само собой качество приложится, под единицу будет в красном!))

  В рефлекторе по линиям и точкам на экране смартфона  (а экраны синят!)   намерил чистое разрешение  с видимым минимумом  ~100/D    без ЦЭ ,  и   95/D с ЦЭ  - оба в комнате.   В воздушной среде   улицы   тот же телескоп с ЦЭ 28 %  на том же  экране  показал  минимум  при 108/D.  Наблюдение проводилось вдоль земли,  т.е.  в самых невыгодных слоях   воздуха.   На некоторой высоте над горизонтом  результат был бы лучше, вероятно приблизился бы к  комнатному. т.е.   <100/D.    Это на сегодня  мой рекорд  обнаружения минимума в  точных цифрах.

[BIG TRAIL]

В рефлекторе его вообще надо мерить в синем диапазоне,

 Сравнение Марса в  10"  невтон   и  53 мм невтон ( отверстие в крышке) без ЦЭ  -  фото и визуально.        Подозреваю,  что визуальное впечатление формируется  чётко в синем диапазоне, хотя никаких фильтров не используется!    Фильтр один -  высокое увеличение   в 3-4 D ,  вероятно,  приводящее к  синему сдвигу  чувствительности.   Правда разрешение не ахти,   но контуры деталей четко обозначают облачность и полярную шапку.

[AR81]

Так то оно так... Но, когда у вас толстенная здоровенная  вторичка, никогда не остывающая , имеющая погранслой постоянный... Да еще и коробит ее саму в себе...   
 По сравнению с маленькой стекляшкой 3-сантиметрового диаметра, это вообще кусок бестолкового стекла, который только все портит!

Саму в себе , это как?
Информация к размышлению: качественные вторички от того же Радиуса насколько знаю все из кварца.
Поинтересуйся ценой хотя бы за 100 мм ( по малой оси).
Можешь ещё поинтересоваться антаресовскими (материал зеркал правда не знаю, но врятли там обычное стекло приходилось видеть одну 100мм и паспорт к ней)
Интересно почему они столько стоят если их " коробит"по твоему

[Vavanzer]

Саму в себе , это как?

  Внутренние температурные неоднородности! Ну я конечно так, на вскидку. Для стекол типа К8 или как там его, которое самое позорное для таких целей используют! Еще сама точка прилепления смущает, там тож температурный градиент полюбому есть!
  Я кстати ставил минивентилятор и дул на втричку ШН, 78*110мм размер у нее, толщина 18 мм вроде. Шайтан-вторичка, почти что ГЗ от 110мм ньютона, которое тоже требовало термостабилизации кстати с часок, в холода.
 Ну и в общем, при включеном вентиляторе мелком хаотичные минипотоки было видно, те турбуляка усиливалась, но не всегда. Значит все таки она фонит... Имеет заметный погран слой.  Я ее тоже охлаждал заранее, пока вентилятор однажды не отклеился и повис на проводе, за что я его депортировал из трубы))

[Vla]

Надо бы сверить с самим Марешалем, да сейчас нет под рукой его монографии.

Не помню, где это читал, но исходный критерий Марешаля для «хорошо скорректированной системы» заключался в фазовой дисперсии (ф²) менее 0,2. Аналоговая среднеквадратическая ошибка меньше в 2Пи-кратное значение чем "ф", то есть w = кв.к.(0,2)/2Пи. Это даёт w = 0,0712, что лучше (ниже) канонического w = 0,0745 волны для числа Штреля 0,80.

[ekvi]

Не помню, где это читал, но исходный критерий Марешаля для «хорошо скорректированной системы» заключался в фазовой дисперсии (ф2)

Когда нужна ревизия, не надо ничего придумывать! По замыслу Марешаля СКО - величина случайная, а, значит, подчиняется нормальному закону распределения. Поэтому на Вашей илл. график СКО должен идти по гауссоиде. А Вы его запустили в "пике"!

И ещё. Вчитайтесь в Сокольского! Анализируя пятно рассеяния, он использует термин "освещённость", а не "яркость": в своём фокусе ОС строит изображение, а не сам источник. То есть "наш Сокольский" - очень щепетильный исследователь ...

[Сергей Казаков]

    Да . С ним лишь раз согласился , когда предложил насыпать Суфруджу у Питера , дабы мне на Кавказ не ездить . Ну , и когда забирался со мной на башню , говорил , что хоть он  и альпинист , но боязно . Ну так и нефиг придумывать схемы с вертикальным контролем .
     Однако , Товарищ хороший.

[ysdanko]

Многие здесь так и не поняли, что по одному числу  Штреля нельзя судить о качестве, даваемого телескопом, изображения. Для полной картины необходимо иметь  еще и график  ЧКХ (а еще Лучще MTF). Поэтому и все эти разговоры о том, какой Штрель считать хорошим, не имеют особого смысла. Особенно когда начинают сравнивать разные оптические системы. 
Специально для Ваванзера. Что такое MTF   
https://cctvlens.ru/publications/grafiki-mtf/

[a.pozharov]

Многие здесь так и не поняли, что по одному числу  Штреля нельзя судить о качестве, даваемого телескопом, изображения. Для полной картины необходимо иметь  еще и график  ЧКХ (а еще Лучще MTF). Поэтому и все эти разговоры о том, какой Штрель считать хорошим, не имеют особого смысла. Особенно когда начинают сравнивать разные оптические системы. 
Специально для Ваванзера. Что такое MTF   
https://cctvlens.ru/publications/grafiki-mtf/

Ну! Штрель — одино и то же значение, а сорванный край или сферичка -разные ЧКХ