Какой Штрель считать хорошим?

[ekvi]

а угловой зависит от апертуры (r = 1,22*λ/D), а не светосилы

д.б. r/f' = 1.22*Lam/D.

[ekvi]

По поводу "раздвоения" при определении Кш.
Вернитесь и ещё раз перечитайте сообщение #364 GraY25:

А по поводу "Какой штрель считать хорошим" я думаю это вторичный вопрос, более важный - какое ЦЭ, если это не рефрактор.
Считается, что только ЦЭ меньше 14-16% уже незаметно глазу. А бОльшее - эквивалент уменьшения штреля.
Например в моём С14 штрель 0.96, но ЦЭ в 32% Очень сильно мешает, делая дифракционное двоение контрастных переходов весьма заметной проблемой и фактически портящее любую картинку даже в самый хороший сиинг.
Веду изыскания как это можно было бы избежать обработкой, но пока радикального решения не видно.

Мой опыт, как визуальщика, мало отличим от опыта новорожденного, но что касаемо фиксированных изображений - уж тут - извините!
Выделенное жирным шрифтом в сообщении GraY25 не связано напрямую с Кш, но даёт повод задуматься, как в той присказке: "Стоп, себе думаю, а не дурак ли я?!"

Конечно, как отметил второй после Христа авторитет**, "математика - изощрённый способ водить себя за нос", но если бы она не родилась из обыденной практики, то так бы и осталась забавой для лунатиков. А расчёты подтверждают/объясняют наши субъективные впечатления: ЦЭ напрямую осаживает ЧКХ (= частотно-контрастную характеристику) скопа на средних пространственных частотах и поднимает на высоких, корёжа реальное изображение. (илл. взята из "Оптические телескопы" Н.Н, Михельсона).
Именно эти факты и убеждают в правильности вычисления Кш как отношения площадей / объёмов под 2д/3д кривыми ЧКХ реальной и идеальной (не только без аберраций, но и без ЦЭ) ОС. А уж связь между контрастом и Кш сомнений ни у кого не вызывает.

Кстати, надо заметить: цитированное сообщение ставит под сомнение предположение ушедших мэтров (Слюсарева - Волосова) о том, что для фото допустимо ЦЭ аж до 0.7. Видимо потому, что качество фотоОС незаметно подкралось к дифракционному.


** для баптистов это - Виссарион (бывший мент), а для св.-служителей ОТО - Эйнштейн.

[BIG TRAIL]

Ежели человек вчоный,  не такой как вообще,  так ему свет переворачивается  вверх ногами (с).

[ekvi]

Ежели человек вчоный,  не такой как вообще,  так ему свет переворачивается  вверх ногами (с).

... т.е., как проиллюстрировал Ю.А. Петрунин, приводит в соответствие с действительностью: слева - как видит сетчатка мещанина, справа - как отображает зрительный центр нормального, даже ни разу не "вчоного" человека.

[ysdanko]

Поэтому, не понятно, как относиться к телескопу со штрелем 0.99, у которого ЦЭ 50% или 70 % -неужели кто-то из присутствующих в этой теме порекомендовал бы такой телескоп к использованию 🥳

Да как бы понятно...Оптика выполнена на очень высоком уровне. А вопрос в другом, в области применении такого инструмента.
Для примера, на скрине оптическая система с Штрелем выше 0,9 но с экранированием по диаметру 50%.

Ну и как правильно отметил Владимир Ильич, для характеристики качества изображение, недостаточно знать только число Штреля (в классическом определении) необходимо иметь и ЧКХ системы.

[a.pozharov]

ЦЭ напрямую осаживает ЧКХ (= частотно-контрастную характеристику) скопа на средних пространственных частотах и поднимает на высоких, корёжа реальное изображение.

А на практике наверное надо все расчеты привязывать к турбуленции атмосферы, а значит и к размеру апертуы, для визуала еще и с привязкой к увеличению. . Она и "лишние кольца" накидать может,  сделав их видимыми, опять же в бОльшую апертуру вокруг одной и той же звезды колец больше т к ПСФ  для глаза довольно таки "плоская". И кольцескопу вырваться далеко вперед по определенному типу объектов или деталей.

[ekvi]

недостаточно знать только число Штреля (в классическом определении) необходимо иметь и ЧКХ системы.

Если кому-то "из сидящих в кустах" показалось, что это я сам придумал, то вовсе нет!
Очень давно, ~ в 2010-м Д.А. Серёгин прислал мне познакомиться программу OSOD R. Klein'а. Ничего для своей РОС я оттуда не "скоммунизил". А вот вычисление Кш по ЧКХ "подглядел", осмыслил и принял на вооружение. Так что сегодняшнее обсуждение с астрономами лишний раз убеждает, что мы с Клейном "на правильной стороне Истории".

Дифракция на ЦЭ воздействует на концентрацию света в ядре Эйри совершенно аналогично сферической аберрации: за счёт экранирования света в центре становится меньше, а за счёт дифракции на краю экрана кольца от входного зрачка интерферируют с кольцами ЦЭ, усиливаясь вовне, а внутри ядро структурируется, отчего оно становится меньшего диаметра.

[SAY]

Не то обсуждаете, имхо - небесная канцелярия "рулит", особенно для крупных апертур. И какой у них штрель (0,95 или 0,9 или 0,8) уже не шибко принципиально.
Можно конечно помечтать, что когда-то дождётесь например в Подмосковье сиинга 0,5" (в 6 раз меньше среднестатистического).

[Клевцов Юрий Андреевич]

Дифракция на ЦЭ воздействует на концентрацию света в ядре Эйри совершенно аналогично сферической аберрации: за счёт экранирования света в центре становится меньше, а за счёт дифракции на краю экрана кольца от входного зрачка интерферируют с кольцами ЦЭ, усиливаясь вовне, а внутри ядро структурируется, отчего оно становится меньшего диаметра.

Это смотря какой величины сферическая аберрация. Если мала, то есть сходство, а если велика, то увы...

[Agena]

На картинке слева - изображение на сетчатке, справа как видим  нашим "несовершенным" прибором

Извиняюсь, что с задержкой и "немного в сторону", хотя, все же по теме обсуждения, но очень не люблю неточности, которыми завален интернет.
Видим мы примерно так - вообще-то! А то что на правой картинке справа виднеется гора - это "работа нашего мозга" и интерполяционное заполнение слепого пятна на основе обработки соседних с ним участков изображения.

Поэтому совет наблюдателям одним глазом - если смотрите правым глазом, то старайтесь выводить объект наблюдения в центр или в во 2-й и 3-й квадранты поля зрения (для протяженных объектов), если левым - то в центр и в 1-й и 4-й квадранты. Это избавит вас от ложных предположений мозга об истинной наблюдаемой картине.

[Vavanzer]

Не то обсуждаете, имхо - небесная канцелярия "рулит", особенно для крупных апертур. И какой у них штрель (0,95 или 0,9 или 0,8) уже не шибко принципиально.
Можно конечно помечтать, что когда-то дождётесь например в Подмосковье сиинга 0,5" (в 6 раз меньше среднестатистического).

  Вам просто надо 2 телескопа +_ одной апертуры в раз иметь, с разным качеством. Посмотреть в них на протяжении полугода к примеру..  . И поймете, что высокоштрелистый телескоп гораздо лучше пробивает атмосферу, и даже облака прилично гасящие яркость обьекта. Изза того что у него "врожденный контраст" очень большой.
 Т.е попросту растет коэфициент наблюдабельности стреднестатистических ночей. Если плохой телескоп в какой то вечерок хочется занести обратно, то штрелистая техника проявляет вполне еще себе и можно что то там повыглядывать, побаловаться, да и просто отдохнуть, без всяких там притязаний на рекорды.

   А низкоштрелистая оптика как раз таки и работает пару раз в году, только при идеальной атмосфере чет там проявляет и позволяет приличные увеличения развить, тк атмосфера не убивает и без того полудохлый контраст)) 
  У нас к примеру основной бич в межсезонье не сколько турбулежка, сколь атмосферная дымка различной интенсивности, которая валит контраст иногда до неприличия. И вот тут то и выручает высокий штрель, делая очередной вечерок с так-себешной атмосферой пригодным для наблюдений!

[Vavanzer]

А то что на правой картинке справа виднеется гора - это "работа нашего мозга" и интерполяционное заполнение слепого пятна на основе обработки соседних с ним участков изображения.

  Вот обьясните мне про это слепое пятно. Почему у нас нет дыры в изображении!?) Обьектив глаза вроде как обычная линза строит сплошное изображение, а не бублик с дыркой, те сложное изображение искаженное таким образом, чтобы обойти это самое пятно и на програмном уровне уже восстановить его в цельное "плоское".
  Или я что то не догоняю?

 По сути, для обычного обьектива такое пятно будет тотде самое что на матрицу приемника наклеить кружочек непрозрачный. И придумать в этом месте там что то достоверное ни компьютер ни мозг не сможет, если смотреть статически на панораму. Вот если обьектив будет дергаться с высокой частотой таким образом что область слепого пятна попадала на активный приемник, то прокатит...

[Night Sky]

А то что на правой картинке справа виднеется гора - это "работа нашего мозга" и интерполяционное заполнение слепого пятна на основе обработки соседних с ним участков изображения.

  Вот обьясните мне про это слепое пятно. Почему у нас нет дыры в изображении!?) Обьектив глаза вроде как обычная линза строит сплошное изображение, а не бублик с дыркой, те сложное изображение искаженное таким образом, чтобы обойти это самое пятно и на програмном уровне уже восстановить его в цельное "плоское".
  Или я что то не догоняю?

лет так восемь назад  ходил  я на комплексное обследование глаз в мнтк микрохирургии глаза  ,  там глазное дно посмотреть . сетчатку и тд и тп, рефракцию померять. Накапали мне значит в глаза  капель отключающих  мышцы . которые корректируют работу  мышц хрусталлика  и других глазных.  Разница между глазами стала  прям заметна , мышцы и мозг  проделывают  ощутимую работу по коррекции изображения , но мы этого не замечаем

ps  вот это временное   отключение мышц очень хорошо  дала  за сутки отдохнуть глазам , потом  пару недель  видимость была даже лучше чем до закапывания , спросил у врачей  почему так, сказали что  так и должно быть  и иногда такое практикуют для профилактики. снять спазмы мыщц и тд

[Agena]

Вот обьясните мне про это слепое пятно

То, что приведено на картинке слева - это еще значительное упрощение, так как помимо слепого пятна, гиалоидный канал в стекловидном теле вносит очень большие искажения, плюс неравномерность распределения на сетчатке рецепторов ("колбочек и палочек"), отвечающих за разрешающую способность зрения, как  в целом, так и в пропорции в зависимости от расстояния от центра, а также за цветовые восприятия. Периферийным зрением мы практически не воспринимаем цвета, но на периферии повышается чувствительность рецепторов, что позволяет нам рассматривать дипскаи - "боковым зрением", как выражается большинство ЛА. А желтое пятно и центральная ямка - это для наблюдателей мелких деталей планет) - это по центру и чуть со смещением влево для "зрительных правшей"

[Vavanzer]

Поэтому, не понятно, как относиться к телескопу со штрелем 0.99, у которого ЦЭ 50% или 70 % -неужели кто-то из присутствующих в этой теме порекомендовал бы такой телескоп к использованию 🥳

  Вот вот! Чтотуж мелочиться, давайте 80-90% экранирование сделаем!)) Кольцевой телескоп, и будем думать что там штрель 0,99 !

 

Чтобы было проще представить, о чем речь : напр., ахромат 150/1:8 имеет полиштрель на уровне 0.75. ШК 6" может оказаться с превосходной оптикой и экранировонием 40%.
Полагаю, что здесь высокий штрель ШК в проигрыше по сравнению с отсутствием экранирования у ахромата - с рефрактором шансов рассмотреть детали на планетах больше:)

  Они (если оба хороши) примерно одинаковые по контрасту... Но в МК цвета правильные.
 ШК страдают какими то остаточными сферичками, и там контраст подпровален относительно хроматилки. Ну и минус катадиоптриков - придется отказать себе в широких полях и минимальных увеличениях. Редуктор частично конечно вытаскивает ситуацию, но один фик, ярым любителям широких полей придется отдельный телескоп для этого дела иметь.   Не получается, чтоб гоночная феррари была одновременно еще и трактором))) "Или дудочка, или кувшинчик"

[Vavanzer]

Периферийным зрением мы практически не воспринимаем цвета, но на периферии повышается чувствительность рецепторов, что позволяет нам рассматривать дипскаи - "боковым зрением", как выражается большинство ЛА.

  Эт как? Только что на вашей же картинке проверил, вбок отводил, фиксируя прямой взгляд на предмет.
 Да и в комнату с цветной отделкой и обстановкой если входите, то вся панорама цветная. Ну и не припомню, что какой нибудь там обширный лес был серым поткраям))) Он весь зеленый!
  Откуда вы все эти теории берете непонятные!?)

 

То, что приведено на картинке слева - это еще значительное упрощение, так как помимо слепого пятна, галоидный канал в стекловидном теле вносит очень большие искажения, плюс неравномерность распределения на сетчатке рецепторов ("колбочек и палочек"), отвечающих за разрешающую способность зрения, как  в целом, так и в пропорции в зависимости от расстояния от центра.

Это все понятно. Вопрос в том, откуда берется достоверное изображение того, что приходится на слепое пятно? Вот вы открыли глаза резко , и никакой дыры в увиденном нет!
  Я только с одним явлением сталкивался, при высоком давлении и мигрени , там прям реально слепое пятно появляется смотришь прямо, а в середине ничего не видно, просто темный провал с невнятной границей, чтоб что то разглядеть или прочитать надо чуть боковым зрением смотреть. Но, и диаметр этого провала тоже разный бывает, может и полполя забрать в центральной области!

 По итогу, получается что пятно не такое уж и слепое?) Или же все же сложный оптический эффект используется, и изображение не такое, как от обычных привычных нам линз?

[Vavanzer]

А правда, какой телескоп равной апертуры стоило бы предпочесть для планетных наблюдений : со штрелем 0.99 и ЦЭ 45% или со штрелем 0.80 без ЦЭ? Или истина посередине, как всегда?

0.99 зеркало, и 10% экранирования!))) Вот тут истина! 
 Даже 0.98 + 11% цэ с вторичкой неизвестного качества просто убойный контраст показали! Ни на одном фото такого не видал, тк люди просто на просто и не знают что планеты в 9" апертуру могут так выглядеть, и постобработку делают под стиль того что видно в средненькую оптику!
  Причем, я бы применил слово "цветовой контраст", как более подходящее, + бешеная резкость на увеличениях.

 

Дифракция на ЦЭ воздействует на концентрацию света в ядре Эйри совершенно аналогично сферической аберрации: за счёт экранирования света в центре становится меньше, а за счёт дифракции на краю экрана кольца от входного зрачка интерферируют с кольцами ЦЭ, усиливаясь вовне, а внутри ядро структурируется, отчего оно становится меньшего диаметра.

  Я помню, один участник форума выдвинул теорию "колхозную", что типа экранирование лишь энергию в центральной горке снижает, и типа примерно соразмерно площади экранирования она падает. Видимо ему оак проще было понять физику ущерба от экранирования. 
 Но, я вынужден всех разочаровать! Эксперименты по звездам на рефракторе еще в 2015м году выявили именоо рост энергии в кольцах, вплоть до проявления 2-го и 3-го колец, которые не было видно при 0-10% экранировпниях. При больших экранированиях 40-50% еще и яркость диска заметно падает, а колец там 3-4-5 штук уже проявлено, на все той же звезде, у которой при 0% лишь одно колечно тусклое и едва ли заметно второе было...

  Я тогда не обломался вживую проверить, после очередного бурного обсуждения всех этих тонкостей. Было лето, планет не было, Луна низковата, охота посмотреть было в телескоп, побаловался двойными и понесло на эксперименты. Нарезал кружочков разного диаметра, сделал из 3х спиц имитацию растяжек, и на липучку клеил разные экранчики. 
 В итоге тут же и увидел то как яркость колец нарастает по мере добавления % в экранирование.

  Пожже, по Марсу испытал эти кружочки. Как падает контраст. Но мне чтот показалось что реально на 20% потеря контраста не критичная. На 10-15% едва ли заметна, если сильно привязываться, 5% вообще как будто и нет ничего перед обьективом.
  Самый смак начинается примерно на 30%, но еще боле мене смотрибельно, а 40% уже провал. А полный крах гдет на 50%, там уже фик что разглядишь)) Если бы тот телескоп показывал как он же с 30% экранированием, я бы все равно радовался и наблюдал бы, тк есть что посмотреть. 

  Из минусов эксперимента - все же это был ахромат. Была бы апохроматическая оптика, то наверняка приемлемая смотрибельность была бы и с большим ЦЭ, и даже лучше чем в ахромат без экранирования! Тк даже в 2-линзовую посредственную ЕД-шку контраст уже на нолову выше чем у хроматилки)

[Agena]

Откуда вы все эти теории берете непонятные!?)

"Элементарно, Ватсон!"
Возьмите лист А4. На нем нарисуйте два крестика на расстоянии примерно 10 см. Закройте левый глаз и правым глазом рассматривайте левый крест (т.е. держите его в центре поля зрения), и одновременно перемещайте лист бумаги в пределах наилучшего зрения 20-40 см. ближе или дальше от глаза и вы заметите, как исчезает или появляется правый крест! Не пугайтесь - это у всех!
То же можно сделать и с левым глазом, только в зеркальном варианте.

Таким образом даже можно измерить угловые размеры слепого пятна. Да, имейте в виду, они у разных людей немного отличаются!

[Agena]

Я только с одним явлением сталкивался, при высоком давлении и мигрени

Это другое - здесь, если очень упрощённо, вследствие мигрени или высокого давления, играет роль увеличение глазного давления и "деформация" стекловидного тела, а также увеличение давления в кровеносных сосудах сетчатки, что приводит к потемнению или полному исчезновению изображения в центре или вообще...

[ekvi]

небесная канцелярия "рулит", особенно для крупных апертур. И какой у них штрель (0,95 или 0,9 или 0,8) уже не шибко принципиально.
Можно конечно помечтать

В 1978-м воздвиг РК 480/13, а глянуть в него удалось только в 1979-м. Один знакомый астроном описывал свои впечатления, когда он попал в фокус метрового сидеростата с фокусом 80 м: будто он парил над Луной. Конечно, в 0.5 м не совсем так, но очень близко: ярко и всё трепыхало. Я решил, что трепещет атмосфера от верхового ветра, а мне просто не повезло. Сегодняшнее обсуждение показало: в наших болотах большие апертуры -

удел молодых,  красивых,  дерзновенных

- для ловли куража и адреналина.
Из представленных здесь выкладок следует: ф 350 даст максимальный выигрыш от апертуры (в 20 в. я полагал, что это 280 мм - 140*2). А больше - одни мечтания, задёргивание зрительного центра и разочарование ...