Cтереоскопичность в различных оптических системах биноклей и стереотрубах

[Андрей Лёвин]

И еще одно, Вы убеждены, что есть некая истинная перспектива, "правильная", "не изуродованная", которую способны (и только они) передать приборы с широкой базой. Но правильной перспективы в таком значении не бывает. Правильная - это такая, которую человек воспринимает своими двумя глазами, без бинокля, без очков, с МЗР, которое дано ему от природы.

Вот Вы отрицаете существование Неискажённой Перспективы…Напишем с заглавных для пущей значимости… Пишите целые "научные" эссе с целью доказать, что дважды два может быть и четыре, и восемь, в зависимости кто как это воспринимает.
 Чтобы объяснить, что это такое (в стереотрубу-то Вы не смотрели, и её, перспективу эту, никогда не видели, считая таковой только бесприборную), приведу такую аналогию. Можно сделать макет местности –ну, например, города, и расположить его на столе. Если всё делать в одном масштабе, то Вы увидите в хорошем объёме то, что никогда не увидите невооружённым глазом, глядя на настоящий город. Потому, что расположен он рядом и объём воспринимается очень сильно. Вот это как раз и будет перспектива неискажённая. Вот если бы вы вырезали домики из картона (или заведомо уменьшили бы их размеры вдоль линии зрения намного больше, чем по двум другим измерениям), то это будет перспектива исажённая; та, которую мы видим в бинокли Порро и уж тем более в Руфы. Кстати, многие из тех, кто смотрел в стереотрубу, говорили, что у них возникает ощущение, что они смотрят на макет города (правда движущиеся объекты возвращают их в реальность). Корабельные стеродальномеры с многометровыми базами и средними увеличениями (потому что предел увеличению накладывает как атмосфера, так и диаметр объективов) имеют гипертрофированную глубину, что вызывает ощущение несоразмерной растянутости объектов в глубину. Но на это не обращают внимания, т.к. при этом достигается главное - облегчается определение расстояний до объектов.
 Так вот, возвращаясь к нормальным стереотрубам с нормальным отношением кратности и увеличения базы, мы и получаем одинаковое увеличение во всех трёх измерениях – в двух перпендикулярных направлению взгляда за счёт кратности и в глубину за счёт увеличенного параллакса. Как результат – Неискажённая Перспектива; которую трудно представить, но которую можно лекго увидеть в такой замечательный прибор, как стереотруба. 

[Астролябьев]

Можно сделать макет местности –ну, например, города, и расположить его на столе. Если всё делать в одном масштабе, то Вы увидите в хорошем объёме то, что никогда не увидите невооружённым глазом, глядя на настоящий город. Потому, что расположен он рядом и объём воспринимается очень сильно. Вот это как раз и будет перспектива неискажённая. Вот если бы вы вырезали домики из картона (или заведомо уменьшили бы их размеры вдоль линии зрения намного больше, чем по двум другим измерениям), то это будет перспектива исажённая; та, которую мы видим в бинокли Порро и уж тем более в Руфы.

Вы меня, Андрей, конечно же простите, но должен Вам заметить, что в понятия Вы вкладываете смысл и, тем более интерпретируете этот смысл, приводя аналогии, весьма и весьма своевольно. Вы, разумеется, можете брать слово"научный" в кавычки, но на то это и форум, что выражаться здесь можно и вне правил научного дискурса, а судить о степени "научности" высказываний других может, наверное, только человек, сам имеющий солидный опыт научной работы.
Ладно, по существу. Если я понял правильно Ваши аналогии с макетом (сам такие делал), то Вы считаете, что аксонометрический вид одновременно на 3 плоскости проекции - истинно перспективным. Это неверно, заявляю это категорически. 1) Это один из видов перспектив, справедливый для ближней пространственной зоны, для предметов рядом с человеком. Но в большом масштабе работают уже другие принципы - линейной перспективы, когда рельсы сходятся на горизонте. Появляется точка схода. В аксонометрии точки схода нет, плоскости параллельны друг другу, поэтому ее и называют часто параллельной, а еще и китайской. В такой перспективе нет линии горизонта, в противном случае художник не смог бы сохранить параллельность плоскостей тех же домиков, стоящих вдоль одной улицы.
2) Пусть стереотруба дает именно такой вид. Но! Для получения такого макетного изображения нужна точка зрения сверху, как это видно на китайских гравюрах. Всегда ли наблюдатель видит здания одновременно при виде сверху и с боков? Боюсь, что даже одноэтажный дом Вы так не увидите. Нужен рельеф местности, или наблюдательная площадка. Но если Вы поднимитесь на значительную высоту, то сможете это все обозреть и без приборов. В чем тогда преимущество зрительных стереотруб, биноклей? В том, чтоб видеть сильно удаленные объекты как бы игрушечными, но как бы вблизи?
3) И потом, неужели Вы считаете, что неискаженной перспективой является наблюдение аксонометрических по своим визуальным параметрам объектов, которые находятся от Вас на значительном расстоянии. Гораздо естественнее человеку видеть, например, дом рядом с собой или длинную ограду, которые  "уходят" от него сокращаясь по ортогональным линиям. На этом принципе построены все видовые композиции современных (за последние 500 лет) городов, проспекты, улицы, набережные, например наша Невская "першпектива", когда буквально из под ног пространство, устремляясь к горизонту, параллельные в действительности линии сокращает в одну точку. Это естественно для человеческого зрения на дальних дистанциях. Поэтому дом, расположенный от меня на 2 км и кажущийся макетной выклейкой в бинокль или в еще что-то, считаю Противоестественным, поскольку желаю видеть дом домом, т.е крупным удаленным объектом, а не моделью на стенде.

[Андрей Лёвин]

Кто Вам сказал про аксонометрические модели? Откуда они возьмутся? Само слово «перспектива» подразумевает точку схождения. Для объёмного восприятия не всегда нужен вид сверху; наиболее впечаляющие виды в стереотрубу как раз при прямом удалении объектов – например, когда Вы смотрите вдоль уходящей вдаль дороги с едущими по ней машинами и стоящими вдоль столбами… Наглядная работа параллакса.
 А то, что Вы предпочтёте видеть далеко соящий дом крупным и плоским, я понять вообще не могу. Я предпочту видет его крупным и объёмным.
 Вообще наш диалог выглядит как спор именно того, кто видел то, о чём пишет, и другого, который этого не видел и потому считает, что этого не может быть. Мой Вам совет – найдите возможность взглянуть в стереотрубу, или приезжайте к нам на Нижегородский астрослёт, где будет моя труба, и, уверяю Вас, Ваши взгляды на обсуждаемую проблему изменятся на 99 прцентов. Возможно, от Руфофилии это Вас не излечит (оттого, что стереотрубу не потаскаешь по полям, как любит выражаться Ваш коллега по диагнозу ).

[Астролябьев]

Кто Вам сказал про аксонометрические модели?

Как кто? Вы же и сказали, Родион Романович! Зачем макет сюда приплели.

Само слово «перспектива» подразумевает точку схождения.

Слово это подразумевает (с латыни) "смотреть сквозь, смотреть через"

наиболее впечаляющие виды в стереотрубу как раз при прямом удалении объектов – например, когда Вы смотрите вдоль уходящей вдаль дороги с едущими по ней машинами и стоящими вдоль столбами… Наглядная работа параллакса.

Если Вы о схождении ортогональных линий в одну точку, то параллакс тут совершенно не при чем. Ибо! Вся теория линейной перспективы построена на смотрении одним глазом - точка Р на горизонте, это проекция правого глаза наблюдателя на горизонт (см. критику А. Дюрера у П.Флоренского "Обратная перспектива" ). За что, эту перспективу часто упрекали.

Мой Вам совет – найдите возможность взглянуть в стереотрубу, или приезжайте к нам на Нижегородский астрослёт, где будет моя труба

Всенепременно.

[Starк]

...Возможно, от Руфофилии это Вас не излечит (оттого, что стереотрубу не потаскаешь по полям, как любит выражаться Ваш коллега по диагнозу )

Этот диагноз так же у топовых моделей Цейсса,Лейки и Сваровски.Так что это не позорная болезнь
И еще, защищая порро, вы почему то перечисляете достоинства стереотрубы.Так нечестно. В порро есть что-то от стереотрубы , но в целом порро ближе с руфу. От стереотрубы порро заимствовал в основном габариты.Стереоэффект в порро хотя формально и больше чем в руфе, все же незначителен, не дает подавляющего преимущества порро перед руфом по картинке.При этом, габариты и эргономика снижают удобство.
Получается, порро не дает ощутимого преимущества по картинке, но дает ощутимый проигрыш по удобству.
Что бы порро положил руфы на лопатки явным стереоэффектом, надо сделать его базу максимально широкой,шире чем это делают в нынешних порро. Сохранив при этом разумную компактность для переноски и наблюдения с рук. Т.е. сделать порро мобильной стереотрубой.
Вот тогда сочетание портативности и максимального возможного стереоэффекта дадут порро выигрыш.
Интересно,насколько широко возможно разнести объективы в бинокле?

[nolv]

Я вот смотрю одним глазом в подзорную трубу, получаю огромное удовольствие, хотел здесь поделится своими восторгами...
А тут всех кто без артиллерийского дальномера на мир смотрит объявляют дебилами-потребителями и жертвами маркетинга.

[Андрей Лёвин]

 У меня такое ощущение, что г-н Астолябьев считает меня идиотом! По крайней мере, если судить по его интерпретации моих мыслей... А началось-то всё с элементарнейшей констатации элементарнейшей вещи - что глубина воспринимаемого наблюдателем пространства в Руф хуже, чем в Порро! Нет, пора с темой завязывать, а то каких только открытий чудных не увидишь...
 Ну вот, пока писал, ещё один субъект даже хамить попытался! Браво ребята! Дважды два - ВОСЕМЬ! УРА! УРА!!
УРА!!!

[Starк]

 Объемность сама по себе интересна, но в порро ее немного. Для  объемного визуала нужен бинокль другой конструкции
Навроде такого:

Заодно можно решить проблему с ограничением апертуры
 

[Астролябьев]

У меня такое ощущение, что г-н Астолябьев считает меня идиотом!

Ничего подобного! Наоборот! Если Вы создали столь замечательную трубу, то заслуживаете восхищения самым решительным образом. Однако Вы часто переносите свойства и достоинства одного предмета на другие сферы и некорректно судите о других проявлениях Природы в иных ситуациях, как с той же перспективой, убеждая всех, что в стереотрубе она естественна, а в других случаях - нет. Началось у нас все с вопроса одного из форумчан, он спрашивал о руфе 10х42. Вы назвали руфы какашкой (использовав более грубое слово). Я включился в разговор потому, что увидел в Вашем суждении необоснованный максимализм и попытался доказать, как говорили многие коллеги выше, что между Порро и руфом не столь принципиальная разница по качеству изображения, да он в чем-то на йоту может проигрывать Порро, а в чем-то выигрывать у него. Но! В сумме эти достоинства и недостатки дают эквивалентное качество, при условии качественного исполнения самих биноклей. Заметьте, что с Вами никто не спорил о цифрах, я даже привел Вам результаты расчетов с 2х кратным превосходством Порро в пластике по сравнению с руфом, но заметил, что на практике это превосходство плохо различимо, а если учесть другие достоинства руфа (габариты, эргономику), как сказал только что коллега, то по большому счету нет разницы, чем Вы вооружены - руфом или Порро. Вы же тут же стали стереотрубу приводить в пример. Это все равно, что говорить о достоинствах и недостатках самоката и велосипеда, рассуждая о их различиях, а в пример приводить мотоцикл. И, кстати, Вы совсем не обращаете внимания на аргументы других. К тому же, Ваши рассуждения про дважды два находятся в лоне обыденной логики, вспомните, что в неевклидовых геометриях и параллельные прямые пересекаются.
Простите за многословие, это у меня перед сегодняшней защитой Д/Д разыгралось.

[Андрей Лёвин]

O*k,  отвечу.
Мы всё-таки пришли к общему мнению, что в Руфе перспектива более сжата по сравнению с Порро. Что я и пытался сказать изначально. Невозможно в достаточно совершенном приборе добиться кардинального улучшения како-го то качества без того, чтобы не потерять чего-то другого. Это - плата Руфов за из компактность. Кого-то сей расклад устраивает. И прекрасно, пусть смотрят и радуются. Есть ещё более маленькие и лёгкие Руф-компакты; здесь уже добавляется уменьшенный выходной зрачок и увеличенное виньетирование в маленьких призмах. И тем не менее они тоже пользуются достаточным спросом.
 Осталось внести ясность в неискажённую перспективу стереорубы.
Никто не будет оспаривать, что в биноклях видимая перспектива сжата в глубину, предметы кажутся сильно сплющенными. Напротив, в стереодальномерах с большой стереобазой они выглядят неестественно вытянутыми в глубину, и расстояния между ними вдоль линии зрения кажется преувеличенными. Так что же противоестественного в том, что, сближая их параметры друг к другу (а именно, как я писал пятьдесят пять раз, до тех пор, пока мы не получим стереоприбор, у которого увеличение и превышение расстояния между объективами над нашим межзрачковым не будут одинаковы) мы будем видеть предметы в их нормальном, естественном виде (не сжатыми и не растянутыми)? Мне, который видел это тысячи (без преувеличения) раз, мягко говоря странно слышать возражения на этот счёт…

[Starк]

Мы всё-таки пришли к общему мнению, что в Руфе перспектива более сжата по сравнению с Порро.

Это "сжатие" заметно больше на бумаге, чем на деле.  Не стоит на нем так концентрироваться. Это не портит наблюдений,и не убавляет деталей.Это скорее эффект Плацебо, чем реальные различия в наблюдениях.

[Андрей Лёвин]

 Если для Вас это так, то так и пишите, что "для меня"; для кого-то уменьшение вдвое - это и есть уменьшение вдвое. Может, у Вас вообще нет стереоскопического зрения? Ведь есть же определённый процент людей с отсутствием стереоскопического зрения, несмотря на то, что с глазами всё в порядке. Причин может быть несколько - описывать не буду, да и не офтальмолог я. И таких людей, если верить приводимой статистике, около 2 %! Ясен пень, им хоть Руф, хоть Порро, хоть стереоруба, хоть оптический дальномер с многометровой базой!

[Starк]

У меня есть стереоскопическое зрение,и я видел подобие стереокартинки в порро. Но  для меня победила компактность.
Уверен, большая часть пользователей биноклей визуально не заметят разницы между порро и руфом.
Порро показывает немного иначе чем руф и все - не хуже и не лучше,а просто по другому.И то,очень незначительно.Это заметно только совсем опытным наблюдателям.А так, что порро что руф  -это практически одно и то же по картинке.Разница минимальна.
А вот стереотруба это уже другое дело

[Okub62]

... Ведь есть же определённый процент людей с отсутствием стереоскопического зрения, несмотря на то, что с глазами всё в порядке. Причин может быть несколько - описывать не буду, да и не офтальмолог я. И таких людей, если верить приводимой статистике, около 2 %! ...

Я тоже не офтальмолог, но некоторых таких людей могу привести из наиболее известных - Потёмкин, Кутузов, Нельсон, Даян ... 
Собственно, полагаю, так видит любой человек, у кого проблема с одним глазом, даже не фатальная. Обнаружил такое  несколько лет назад, как тряхнул стариной и  взялся с детьми в теннис играть - оказывается, не могу уже точно оценить расстояние до шарика, из-за этого бью мимо него. Не просто как косорукий, а реально не туда, куда надо, тыкал ракеткой, будучи уверен, что правильно. Оказывается, гляжу, если без очков, в-основном, одним левым глазом, правый - для красоты.

[Alpha Sco]

Я тоже не офтальмолог, но некоторых таких людей могу привести из наиболее известных - Потёмкин, Кутузов, Нельсон, Даян ... 

.....супер...

[Андрей Лёвин]

 Да вроде как с двумя нормальными глазами; но что-то там в механизме зрительного восприятия даёт сбой.

[nolv]

P.S.Интересно, она как-нибудь убирает "лобовой эффект" - это когда при взгляде прямо (в лоб) на склон, искажается истинная его крутизна, и он кажется практически отвесным?

Вот именно убирает. Его крутизна будет казаться такой, какая она на самом деле. Если, конечно, в стереотрубе соблюдён баланс кратности и увеличения базы. Потому как третье измерение - глубина, будет визуально увеличена за счёт параллакса.

Не могли бы пояснить, за счёт чего происходит такое чудо? Ведь глаза у человека и база стереотруб располагаются горизонтально, по вертикали никакого параллакса нет. Вроде как этим и объясняется "лобовой эффект"?

Ещё очень интересно узнать про поле зрения у стереотруб. Большая база=большое фокусное=поле меньше градуса, верно рассуждаю?

[papa Slava]

Я подскажу. При зрении через трубу перенос точки внимания (точки взгляда, точки зрения, короче, куда направлен взгляд) с ближнего на дальний объект даёт более существенное изменение угла конвергенции чем в бинокль, а это и даёт восприятие глубины. То есть проводя взгляд по склону, допустим, вниз, Вы существенно корректируете конвергенцию к себе, вот Вам и глубина.
А поле зрения целиком определяется параметрами системы объектив-окуляр. Ну и полем зрения окуляра. В точности как у обычного бино. Тут стереобаза ни при чём.

[Андрей Лёвин]

P.S.Интересно, она как-нибудь убирает "лобовой эффект" - это когда при взгляде прямо (в лоб) на склон, искажается истинная его крутизна, и он кажется практически отвесным?

Вот именно убирает. Его крутизна будет казаться такой, какая она на самом деле. Если, конечно, в стереотрубе соблюдён баланс кратности и увеличения базы. Потому как третье измерение - глубина, будет визуально увеличена за счёт параллакса.

Не могли бы пояснить, за счёт чего происходит такое чудо? Ведь глаза у человека и база стереотруб располагаются горизонтально, по вертикали никакого параллакса нет. Вроде как этим и объясняется "лобовой эффект"?

Ещё очень интересно узнать про поле зрения у стереотруб. Большая база=большое фокусное=поле меньше градуса, верно рассуждаю?

Не совсем понятно, зачем Вам знать моё дурацкое мнение, но раз уж вопрос задан, попробую ответить…
 Да будет Вам известно, что по вертикально расположенным  предметам параллакс работает гораздо лучше, чем по горизонтальным.( Если смотреть, конечно, стоя, а не лёжа на боку... ) Посмотрите хотя бы на стволы деревьев в лесу, верткально стоящие столбы и сравните с горизонтально натянутыми проводами.
  «Чудо» более естественного определения уклона, ориентированоого вдоль линии просмотра, объясняется элементарно.  Если мы смотрим в любимый Вами Руф бинокль, дупустим, 10х42, то видим в 10 раз более сжатой перспективу и все предметы. И угол склона, скажем , в 45 градусов, на который мы сотрим в лоб, будет уже представляться более чем 85 градусным. Вот вам побочный эффект пресловутой компактности. Если же смотреть в прибор с нормальным соотношением  кратность/увеличение стереобазы, то и угол уклона будет представляться естественным. По крайней мере, мы не будем иметь его  инструментального искажения.

 Насчёт поля стереотруб. Вопрос отчасти актуальный, но вполне решаемый.  Здесь вкратце я выкладывал свои соображения по конструкции стереотрубы: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,84836.msg1886349.html#msg1886349  Поле моей стереотрубы, к примеру, 2,3 градуса. Окулярное при 30 кратах – 72 градуса; при идеальном соотношении параметров кратности и ув. стереобазы – 46 градусов. Что маловато. Но этому есть простой выход. Не увеличивая  размеров призм и соотв. диаметра фокальной плоскости (38мм), изменить компоновку – увеличить стереобазу, поместив поворотные зеркала перед объектвами. Да, вырастут габариты; но это ничто по сравнению с тем, что будет видно!

[Starк]

На каких расстояниях  стереоэффект заметен в порро?