Cтереоскопичность в различных оптических системах биноклей и стереотрубах

[nolv]

Если и делают сейчас дорогие порро, то не из соображений объемности.Скорее из за более простой конструкции.ИЛи еще из за чего то, не связанного с объемностью

Широкоугольники и диаметр объективов от 60 мм, то что в руфе конструктивно нельзя реализовать - вот ниша порро.

[papa Slava]

Эх куда тему раскрутили, пока я бился с яндексом на предмет вставки фото. Но я победил.
Вот походный вариант:

А вот ещё театральная модель.

У нас на Сапун-горе стоят. Музей под открытым небом. Кто сказал, что это не бинокуляр?
Виктор С., что у Вас там наклёвывается? Делитесь!

[Starк]

Если и делают сейчас дорогие порро, то не из соображений объемности.Скорее из за более простой конструкции.ИЛи еще из за чего то, не связанного с объемностью

Широкоугольники и диаметр объективов от 60 мм, то что в руфе конструктивно нельзя реализовать - вот ниша порро.

Порро дешевле, поэтому на него всегда будет спрос: либо у новичков, которым такой вид бинокля привычнее, либо у эстетов,видящих объемность, которую якобы дает порро, база которого всего на несколько сантиметров больше чем у руфа  

[Андрей Лёвин]

Бинокулярное зрение не роскошь, а способ ориентации в пространстве. В этом смысле и бинокль и стереотруба зрение слегка обманывают. Теряется естественность, пространство приобретает объем, но предметы становятся плоскими как декорации.

Вот как раз стереотруба - то и не делает предметы плоскими, как декорации, если пропорции кратности и увеличения базы в ней соблюдены. Вот это-то и даёт особый кайф в изображении!

Андрей, а Вы знаете на каком расстоянии от наблюдателя на земле находится линия видимого горизонта?
Не прикинете по приведенной формуле стереосферу для обычного руфа с увеличением х7-х8 крат?
С учётом того, что большинство людей используют бинокли по прямому назначению: разглядывание удалённых предметов, причём максимальное расстояние ограничено величиной 2-3 км (рельефом, атмосферой и увеличением) руфы с запасом обеспечивают стереозрение во всем применяемом диапазоне. Как-то так производители и потребители рассуждают.

Обеспечивать-то они обеспечивают но что это за стереоизображение?... Пародия, в стиле картонных декораций, упомянутых выше. Объём никогда лишним не бывает, пока он не достигнет естесвенного вида, о чём опять же выше.

[Андрей Лёвин]

С учётом того, что большинство людей используют бинокли по прямому назначению: разглядывание удалённых предметов, причём максимальное расстояние ограничено величиной 2-3 км (рельефом, атмосферой и увеличением) руфы с запасом обеспечивают стереозрение во всем применяемом диапазоне. Как-то так производители и потребители рассуждают.

Только сейчас вник в написанное... Вот уж рассмешили! Про то, о чём думают производители, я писал. А вот что потребители думают о пластике прибора - умрёшь-не встанешь! Это Вы о каких потребителях? Потребитель архидремуч, он представления не имеет, что такое объёмность изображения! ему показывают, как машина пеезжает через бинокль и тот не ломается - вот это ему понятно и почти главное. Вот ему эту эрзац-картнку и впаривают... Если даже представители нашего форума утверждают, что не видят разницы.

[Астролябьев]

Только сейчас вник в написанное... Вот уж рассмешили! Про то, о чём думают производители, я писал. А вот что потребители думают о пластике прибора - умрёшь-не встанешь! Это Вы о каких потребителях? Потребитель архидремуч, он представления не имеет, что такое объёмность изображения! ему показывают, как машина пеезжает через бинокль и тот не ломается - вот это ему понятно и почти главное. Вот ему эту эрзац-картнку и впаривают... Если даже представители нашего форума утверждают, что не видят разницы.

То, о чем думают производители, боюсь, является строго охраняемой коммерческой тайной, и знать наверняка об этом вряд ли Вы можете, если, конечно же, Вы сами не являетесь производителем. Про маркетинг у Вас получается настоящая теория заговора. Заговорщики-производители сговорились обманывать "архидремучего" потребителя и подсовывать ему некачественный товар. Решить проблему продаж руфов на переполненном рынке вряд ли возможно по Вашему сценарию. Общеизвестна другая простейшая модель - сокращение срока службы изделия: ресурсная (техническая) и гарантийная (психологическая). Потребителю пишут на коробочке: "Срок службы - 5 лет". Через год, чувствуя, что его имущество постарело, покупатель испытывает потребительскую фрустрацию по поводу второго закона сам того не замечая, и неосознанно подыскивает себе что-то новое. А через другой год в вещице происходит незначительная поломка, которая и отправляет ее на свалку, высвобождая место для совсем нового товара. Техническое качество многих вещей специально невысокое, внукам тяжело будет их передать. Хотя относительно недавно можно было еще купить что-нибудь вкусное. В 1998 году я купил фотоаппарат, настоящий японский. В книжечке к нему было гарантировано 300.000 срабатываний затвора (т.е где-то на 100 лет). Теперь, наверное, такого не пишут в руководствах к ф/а.
И потом, Андрей, Вы как-то по свойски понимаете проблему объема и его восприятия. Вы все ждете какого-то неестественно  раздражающего эффекта, как наркотика. Т.е. Вам недостаточно того, что дает природа, и приборами Вы ищете противоестественных иллюзий. Кто-то верно писал выше, что нормальное объемное зрение человека не дает этих выпукло-вывернутых гиперобъемностей. Потом, в большинстве случаев человек (вообще, в повседневности пользуясь двумя глазами), чаще "знает" объем, а не "видит" его. Это обусловлено тем, что мы можем наблюдать предмет, особенно большой, только с одной стороны, с одной зрительной позиции. (Некоторые большие предметы мы даже специально обходим, неосознанно стремясь преодолеть ограниченность одной позиции и со всех сторон убедиться в объеме вещи). Поэтому, если перед Вами "скалярная" поверхность, то Вы не увидите объемный предмет. Подсознательно, благодаря работе мозга и операциональному опыту, человек принимает, что дом - объемный (трехмерный), забор имеет толщину, корпус корабля - ширину, машина - 4 колеса. Но последнее не гарантирует Вам какого-то особого стереоэффекта; плоский фасад здания будет поверхностью (т.е. плоскостью в тривиальном смысле). Таких случаев можно привести много, когда в повседневности мозг не акцентирует объем предмета, и человек просто знает, что предмет объемный, а не чувствует этот объем. Кто-то выше верно сказал, что объемное зрение не роскошь, а необходимость для повседневного обихода, полученная нами во время эволюции: так проще оценивать вероятность опасности, исходящей от разных мест пространства. Дальние зоны, по этой причине, менее "реалистичны", чем ближние: саблезубый тигр на горизонте менее опасен, чем тигр за три метра от человека. Зная, что предмет объемный, человек принимает операциональные решения и осуществляет действия с этим предметом. Сказанное доказывает тот факт, что в большинстве случаев человек затрудняется дать верную оценку параметрам пространственной глубины. Только ближняя зона еще подвергается правильным оценкам (мы не промахиваемся, чтоб взять кружку), но расстояние до кромки леса или маяка нужно уже либо уметь определять, имея развитый глазомер, либо использовать приборы (те же дальномеры). Если бы супер-стереозрение было присуще человеку, то определение больших расстояний не было бы проблемой. В принципе, "плоскостность", естественная черта человеческого зрения (возможно потому, что все же зрительный образ формируется на плоскости, он является плоской картинкой, которую мозг считывает с ретины и обрабатывает, позволяя нам больше знать об объеме, нежели видеть его). Вот, Вы, Андрей, все время сравниваете "плоскую картинку" с декорациями, но именно так и устроена наша способность воспринимать глубину - т.е. планами, шаг за шагом, постепенно, потому, что монокулярный признак глубины (даже при смотрении двумя глазами, когда ближний предмет перекрывает дальний) более простой и очевидно-неоспоримый, чем весьма субъективное ощущение "более объемной картинки/ менее объемной картинки". Собственно декорации и возникли в классицистическом театре 17 века как аналог планового построения перспективных искажений в картине, и, к стати, воспринимались публикой как супер реалистичная система передачи глубокого пространства, были иллюзорны. По большому счету, вся история искусства (на определенных этапах) это борьба с естественностью "плоскостного" восприятия объемных предметов зрителем. Египтяне хоть и изображали развертки и боковые проекции на фресках, но зато компенсировали их плоскостность своей развитой круглой скульптурой. Греки старались развернуть главные здания на площади так, чтоб зритель невольно увидел одновременно два фасада (с угла). Затем появляется глубокая раскреповка на фасаде (при контрастном освещении он становится "выпуклым"), кьяроскуро у караваджистов и т.д. Но все эти поползновения ставили своей целью лишить человека обыденного восприятия объемных вещей и усилить эффект объема, который не столь естественный на самом деле. Поэтому и с биноклем то же самое: если потребитель видит в руф нормальное (соответствующее его повседневному виденью) изображение, но приближенное, увеличенное, то он считает такой прибор для себя приемлемым. Особенно если прибор дает качественное, прозрачное, светосильное, яркое с правдивой цветовой гаммой изображение, то он заслуживает высокой оценки. К тому же, как выше кто-то отмечал, не такой уж руф и плоский по сравнению с Порро. Во всяком случае, его стереоэффект выше того эффекта, который мы наблюдаем в повседневности невооруженными глазами. Сюда добавим компактность бинокля и получим серьезный аргумент для производителя. Не стоит так ругать потребителя, он не дремуч, а просто видит в бинокль соответствие тому, что видит без оного (за исключением увеличения, разумеется), это и снимает с него (потребителя) всякие обвинения в недоразвитости и т.д. А мощный стереоэффект - действительно, скорее аттракцион, чем необходимость, так же как и звук-вокруг в кинотеатрах. Завораживает? Да. Но вряд ли он нужен в повседневности.

[astroserg]

Сделайте абцазы. Читать же невозможно.

[Пчеловод]

То, о чем думают производители, боюсь, является строго охраняемой коммерческой тайной, и знать наверняка об этом вряд ли Вы можете, если, конечно же, Вы сами не являетесь производителем. Про маркетинг у Вас получается настоящая теория заговора. Заговорщики-производители сговорились обманывать "архидремучего" потребителя и подсовывать ему некачественный товар.

Покупатель - лох. Чего впаривают, то и покупает. Особенно, когда альтернативы не предлагается.

Думать, что покупатель что-то понимает - глубочайшее заблуждение. Индивидуумов, действительно разбирающихся в товаре -  считанные единицы, какую сферу не возьми. От продуктов питания и алкоголя до автомобилей и квартир. Хотя едят, пьют, ездят на машинах и где-то живут все. А мы тут об оптике спорим! О тонких нюансах изображений! Кстати, работать с людьми разбирающимися действительно интересно, хотя и не всегда просто.

Поверьте бывшему директору по продажам 

[nolv]

Обеспечивать-то они обеспечивают но что это за стереоизображение?... Пародия, в стиле картонных декораций, упомянутых выше. Объём никогда лишним не бывает, пока он не достигнет естесвенного вида, о чём опять же выше.

Андрей! Да Вы - демагог.
Сначала привели без контекста цитату из Перельмана, подтверждающую Вашу точку зрения. Потом приписали ему формулу, а кода Вам предложили воспользоваться этой формулой, определить характеристики руфа, и убедиться что для практического применения и руф и порро обеспечивают сходное стереоизображение оказалось, что приведенная Вами же формула для порро дает "объем естественного вида" а для руфа "пародию в стиле картонных декораций".

Не стоит так ругать потребителя, он не дремуч, а просто видит в бинокль соответствие тому, что видит без оного (за исключением увеличения, разумеется), это и снимает с него (потребителя) всякие обвинения в недоразвитости и т.д. А мощный стереоэффект - действительно, скорее аттракцион, чем необходимость, так же как и звук-вокруг в кинотеатрах. Завораживает? Да. Но вряд ли он нужен в повседневности.

+100500
Если в бинокли смотреть, а не фапать на них, то стереоэффекта достаточно для комфортных наблюдений на максимально доступных на практике расстояниях.
А вот если в голове навязчивая идея про "объем, который никогда лишним не бывает", то тут и 600 км мало 

[Андрей Лёвин]

  Андрей! Да Вы - демагог.
Сначала привели без контекста цитату из Перельмана, подтверждающую Вашу точку зрения. Потом приписали ему формулу, а кода Вам предложили воспользоваться этой формулой, определить характеристики руфа, и убедиться что для практического применения и руф и порро обеспечивают сходное стереоизображение оказалось, что приведенная Вами же формула для порро дает "объем естественного вида" а для руфа "пародию в стиле картонных декораций".

    Что-ж Вы увидели в моих словах демагогического, безапелляционный Вы наш?
 Вы не читали Перельмана? Что значит я «приписал» ему формулу? Не хотел загромождать пост ссылкой, но помещу продолжение, следующее сразу за цитированным текстом :
В таком виде должны были бы представляться наши земные ландшафты сказочным великанам.
Если увеличение труб 10-кратное, а расстояние объективов в 6 раз превышает нормальное расстояние между зрачками (т. е. равно 6,5 * 6 = 39 см), то воспринимаемое изображение в 6 * 10 = 60 раз пластичнее, чем при рассматривании невооруженными глазами. Это сказывается в том, что даже предметы, удаленные на 25 км, обнаруживают еще заметную рельефность.
Для землемеров, моряков, артиллеристов, путешественников подобные зрительные трубы положительно незаменимы, особенно если они снабжены шкалой, при помощи которой можно измерить расстояние (стереоскопические дальномеры).
 И с чего это Вы так вольно коверкаете слова оппонентов? Кто это говорил, что Порро «даёт объём естественного вида» а Руф искажённую? Ткните меня мордой!
 На всём протяжении этих бессмысленных дебатов я пытался доказать очевидный факт – видимая сжатость глубины в Руфах вдвое сильнее, чем в Порро. Или это не так? Может, законы физики поменялись, Вас об этом оповестили, а меня забыли?
 Насчёт дремучести покупателя. Когда я показывал в стереотрубу пейзажи народу, люди представления не имели, что они могут увидеть и что есть вообще такое понятие, как объёмность изображения. Правда, ситуация стала улучшаться благодаря развитию 3D телевидения, кто-то начинает связывать объёмность на экране с таковой в наблюдательном приборе… И то хорошо! Для многих становится просто откровением, что на мир можно смотреть не глазами селёдки в бочке.

[nolv]

Как известно, расстояние объёмно воспринимаемого пространства рапространяется на величину, равную полной пластике прибра, умноженного на таковое при невооружённом глазе. Последняя цифра у разных автров разнится от 450м до 1500м. Примем среднюю в 1 км.

Андрей, это Вы писали?
Примите для руфа стереобазу 65 мм и увеличение х7. Получите радиус объемно воспринимаемого пространства 7 км.
Пусть для порро стереобаза 130 мм при таком же увеличении. Радиус получите 14 км.
Вы часто смотрите в 7-кратный бинокль на 14 км? А на 7 км? Знаете, что линия видимого горизонта находится на расстоянии 5,5 км от наблюдателя?
Не знаю как лично Вы, но подавляющее большинство людей использует х7-х8 бинокли для наблюдения за предметами в 2 км и ближе, просто потому, что в силу ряда причин дальше не посмотришь, а если и посмотришь, то ничего не разглядишь. При этом пластики что руфа, что порро хватает с огромным запасом.
Рассуждения про "стереобазу" - как раз маркетинговый ход производителей дешевых порро с целью впарить здоровые тяжеленные бинокли со "стереоэффектом выше чем у руфа".

[Андрей Лёвин]

 Есть в Мире огромное количество мест, где видны панорамы на несколько десятков километров. И даже если Вы смотрите на гораздо более близкие расстояния, приятнее видеть менее изуродованную соединёнными в кучку объективами перспективу, пусть хотя бы и в два раза...
 А маркетологи об этом параметре никак не упоминают, разве что только наблюдатели.

[Starк]

приятнее видеть менее изуродованную соединёнными в кучку объективами перспективу, пусть хотя бы и в два раза...

разница только в цифрах,на картинке особой разницы нет. Тем более , нет "уродования" перспективы...Порро шире руфа, но шире всего на несколько сантиметров.Этим по идее можно пренебречь.Разница минимальна

[Андрей Лёвин]

 Вот лично Вам не надоело долбить одно и тоже? Какая бы минимальная разница не была - а она почти В ДВА РАЗА - и она ровно во столько же и ухудшает обёмность картинки. Есть конкретные цифры - Вы собираетесь их оспаривать?

[Starк]

А вы не долбите одно и тоже про цифры? Давайте идти не от цифр, а от видимых недостатков. Уменьшение объемности это ухудшение?Насколько заметно это уменьшение объема?

[Okub62]

...Порро шире руфа, но шире всего на несколько сантиметров.Этим по идее можно пренебречь.Разница минимальна

Обычно в 2 раза примерно, во столько же раз больше пластика. Но согласен, в бинокль обычно рассматриваются конкретные обекты, а не панорамы. Понятное дело, для стереодальномера пластика абсолютно необходима, на этом основан принцип его действия, без неё он просто бесполезен как таковой.

P.S. Никогда не глядел в стереотрубу в горах. Интересно, она как-нибудь убирает "лобовой эффект" - это когда при взгляде прямо (в лоб) на склон, искажается истинная его крутизна, и он кажется практически отвесным?

[Андрей Лёвин]

А вы не долбите одно и тоже про цифры? Давайте идти не от цифр, а от видимых недостатков. Уменьшение объемности это ухудшение?Насколько заметно это уменьшение объема?

Для меня это ухудшение. Мне заметно это уменьшение объёма В ДВА РАЗА.

...Порро шире руфа, но шире всего на несколько сантиметров.Этим по идее можно пренебречь.Разница минимальна

Обычно в 2 раза примерно, во столько же раз больше пластика. Но согласен, в бинокль обычно рассматриваются конкретные обекты, а не панорамы. Понятное дело, для стереодальномера пластика абсолютно необходима, на этом основан принцип его действия, без неё он просто бесполезен как таковой.

P.S. Никогда не глядел в стереотрубу в горах. Интересно, она как-нибудь убирает "лобовой эффект" - это когда при взгляде прямо (в лоб) на склон, искажается истинная его крутизна, и он кажется практически отвесным?

Вот именно убирает. Его крутизна будет казаться такой, какая она на самом деле. Если, конечно, в стереотрубе соблюдён баланс кратности и увеличения базы. Потому как третье измерение - глубина, будет визуально увеличена за счёт параллакса.

[Okub62]

Интересно, ведь визуально отвесным и кажется, пока не подойдёшь и не полезешь.

[Андрей Лёвин]

Интересно, ведь визуально отвесным и кажется, пока не подойдёшь и не полезешь.

Потому что Вы смотрите на него издалека, как я полагаю... И объём воспринимается очень слабо. Но если речь о лобовом просмотре, когда что сблизи, что издали он кажется круче, чем есть, то тут накакая оптика не поможет.

[Астролябьев]

Какая бы минимальная разница не была - а она почти В ДВА РАЗА - и она ровно во столько же и ухудшает обёмность картинки. Есть конкретные цифры - Вы собираетесь их оспаривать?

Простите, конечно же, но именно этот Ваш пассаж (неоднократно повторяемый) обнажает Вашу привязанность к математической абстракции. Вы математическую абстракцию экстраполируете абсолютным образом на физическую реальность, де еще в надежде, что оная абстракция будет прямо пропорциональна эффектам зрительного восприятия. Можно повысить кислотность раствора в ДВА РАЗА, поместив вместо двух капель лимонной кислоты - четыре капли на стакан воды. Но вы уверены в том, что рецепторы (обобщим: одно из чувств) человека воспримут с точностью до двух раз повышение уровня кислотности в стакане? По всей видимости, нет, и для того, чтобы это произошло надо отжать хотя бы дольку лимона. Со зрением (одним из чувств, точно так же), некий количественный показатель совсем не обязательно должен восприниматься пропорционально своему значению.
Большинство людей могут не увидеть цветовой разницы между переходом от зеленеющего стронцианового к желто-зеленому, хотя этот переход в количественном отношении может быть выражен конкретным показателем длинны волны и т.д. Но это не значит, что для этих людей намертво закрыто восприятие желтого и зеленого. Для них вполне достаточно этих двух цветов без более тонких оттенков. Все зависит от глаза, способности воспринимать и проч., а это не только законы физики, но и законы психологии зрительного восприятия. Я хорошо помню, как не смог добиться от одной девочки, чтоб она почувствовала зрительную иллюзию появления пятна голубого цвета на белой бумаге после непродолжительного наблюдения красного предмета (настоящего). Если Вы видите именно в 2 раза (не в 2,1 и не в 1,85 раза) повышение пластики в Порро по сравнению с руф, Вам можно только позавидовать, но это не значит, что другой человек, менее восприимчивый к этому эффекту, не достоин логического права пользоваться руфом, считая, что в него он видит не хуже чем в Порро.
И еще одно, Вы убеждены, что есть некая истинная перспектива, "правильная", "не изуродованная", которую способны (и только они) передать приборы с широкой базой. Но правильной перспективы в таком значении не бывает. Правильная - это такая, которую человек воспринимает своими двумя глазами, без бинокля, без очков, с МЗР, которое дано ему от природы. К тому же не забывайте, что в различные эпохи и в разных культурах и цивилизациях у людей были различные же особенности зрительного восприятия. Современный человек, избалованный визуальными эффектами, видит в ряде случаев иначе, чем средневековый, или первобытный. Так что вряд ли стоит ссылаться на некую эталонную перспективу, ее не существует.