Производство оптического стекла - вопросы истории

[Yuri P.]

Чтобы упорядочить обсуждение, систематизируем известное о древних линзах:
умели делать выпуклые и вогнутые линзы, использовали их как зажигательные стекла, для коррекции дальнозоркости и близорукости и как лупы.
В технологии изготовления таких линз нет ничего сложного, она доступна людям
уже несколько тысяч лет, теоретические знания и расчеты здесь не нужны.

Систематизировать лучше в данной последовательности:
первые очки появились в ~ 13 веке
первый микроскоп в конце 16го века
первый телескоп в 1608 с него все и началось, не ранее.

Добавить еще необходимо, что на станке Декарта не было проиведено ни одной оптической поверхности конического сечения.
Ну а про викингов в завершение коротко:
успехи их набегов обусловлены использованием чудовищ  из Лохнесского озера

[Yuri P.]

Да такого бытового стекла просто полно во всех музеях. Датировка начиная с 14-15в ДО нэ. Но оно поголовно мутное и окрашенное, с кучей пузырей в массе стекла. К оптическому стеклу эти поделки не имеют абсолютно никакого отношения.

- это именно то, из чего и делалась ранняя оптика (с естественным предварительным отбором) и с помощью которой было открыто немало.

Что было сначала: оптическое стекло или очки, телескопы?,  и что называть оптическим стеклом?
На фото видно, что некоторые изделия сделаны из бесцветного стекла, при чем легкая окраска стекла не помешает при наблюдениях.
Наличие пузырей, тонких свилей или других мелких дефектов не смущало изготовителей линз для первых телескопов.

[Владимир Николаевич]

Да такого бытового стекла просто полно во всех музеях. Датировка начиная с 14-15в ДО нэ. Но оно поголовно мутное и окрашенное, с кучей пузырей в массе стекла. К оптическому стеклу эти поделки не имеют абсолютно никакого отношения.

- это именно то, из чего и делалась ранняя оптика (с естественным предварительным отбором) и с помощью которой было открыто немало.

Что было сначала: оптическое стекло или очки, телескопы?,  и что называть оптическим стеклом?
На фото видно, что некоторые изделия сделаны из бесцветного стекла, при чем легкая окраска стекла не помешает при наблюдениях.
Наличие пузырей, тонких свилей или других мелких дефектов не смущало изготовителей линз для первых телескопов.

Вы видимо не прочли начало темы... Я не писал ни о стеклах, ни о линзах, а О ЗАКОНЧЕННЫХ ИЗДЕЛИЯХ лупах из качественного оптического стекла (прозрачного неокрашенного без свилей неиспорченного временем) в металлической оправе с захватом для пальцев ( комплекте из 13 шт разной кратности), выполненных серийно в 6-7 веке ДО нэ.
Пока во всех представленных здесь ссылках нет ни одной ссылки на собранное готовое, серийное изделие в оправе, понятного назначения, готовое и сейчас к работе!

[Yuri P.]

Вы видимо не прочли начало темы... Я не писал ни о стеклах, ни о линзах, а О ЗАКОНЧЕННЫХ ИЗДЕЛИЯХ лупах из качественного оптического стекла (прозрачного неокрашенного без свилей неиспорченного временем) в металлической оправе с захватом для пальцев ( комплекте из 13 шт разной кратности), выполненных серийно в 6-7 веке ДО нэ.
Пока во всех представленных здесь ссылках нет ни одной ссылки на собранное готовое, серийное изделие в оправе, понятного назначения, готовое и сейчас к работе!

Владимир, если вернутся к началу темы, то возникают такие вопросы:
Кто определил что "линзы" из Родосского музея таковыми являются? Далее, каково практическое применени набора из 13 линз разной кратности?
Двух луп достаточно для любых тонких работ, а тут 13! - B картах подобное определяется как "перебор" 
Даже если принять подвески из горного хрусталя  за линзы, то какая тут связь с качественным оптическим стеклом, которое начали варить только в 18м веке? Последнее, как Вы определили на глаз отсутсвие свилей?
Не первый год занимаясь историей (ранней) телескопов и оптики, я не встречал упоминания о данном наборе линз в серьезной литературе, поиск по Google  тоже не дает ничего, т.е. а был ли мальчик?
Если читаете по английски, есть хорошая книжка по истории телескопов: "The long route to the invention of the telescope", Rolf Willach. ISBN 978-1-60618-985-6. Автор подробно рассказывает историю от первых линз до первого телескопа.

[Владимир Николаевич]

Вы видимо не прочли начало темы... Я не писал ни о стеклах, ни о линзах, а О ЗАКОНЧЕННЫХ ИЗДЕЛИЯХ лупах из качественного оптического стекла (прозрачного неокрашенного без свилей неиспорченного временем) в металлической оправе с захватом для пальцев ( комплекте из 13 шт разной кратности), выполненных серийно в 6-7 веке ДО нэ.
Пока во всех представленных здесь ссылках нет ни одной ссылки на собранное готовое, серийное изделие в оправе, понятного назначения, готовое и сейчас к работе!

Владимир, если вернутся к началу темы, то возникают такие вопросы:
Кто определил что "линзы" из Родосского музея таковыми являются? Далее, каково практическое применени набора из 13 линз разной кратности?
Двух луп достаточно для любых тонких работ, а тут 13! - B картах подобное определяется как "перебор" 
Даже если принять подвески из горного хрусталя  за линзы, то какая тут связь с качественным оптическим стеклом, которое начали варить только в 18м веке? Последнее, как Вы определили на глаз отсутсвие свилей?
Не первый год занимаясь историей (ранней) телескопов и оптики, я не встречал упоминания о данном наборе линз в серьезной литературе, поиск по Google  тоже не дает ничего, т.е. а был ли мальчик?
Если читаете по английски, есть хорошая книжка по истории телескопов: "The long route to the invention of the telescope", Rolf Willach. ISBN 978-1-60618-985-6. Автор подробно рассказывает историю от первых линз до первого телескопа.

Лупу сложно назвать подвесками Во первых там одной меди грамм на 30-50, во вторых уши оборвуться, в третьих назначение определяется однозначно. Металл конечно потемнел, на грани глюка есть намеки что это латунь, но утверждать нельзя..
На сайте Археологического музея Родоса толком ничего нет - 5-10 фото. Фото экспонатов внутри музея запрещено, а датировка лежит на совести сотрудников музея и археологов это нашедших. Насчет свилей - экспонаты лежат в крытой стеклом витрине ввиде стола так что можно приблизится даже до 20см и все рассмотреть. Свилей и пузырьков  в массе стекла нет. 
Так что только руки в ноги и смотреть лично!
Попробую сделать рисунок луп в корпусе по памяти.... Выложу попозже.

PS а вообще рекомендую не в интернете лазить, а иногда археологические музеи посещать...

[ROVIAN]

Фото экспонатов внутри музея запрещено,

Однако народ фоток 250 наклепал, есть и внутри музея.   
http://www.tripadvisor.ru/Attraction_Review-g635613-d737236-Reviews-Archaeological_Museum_of_Rhodes_Hospital_of_the_Knights-Rhodes_Town_Rhodes_Dodecan.html#LIGHTBOXVIEW

[Fidel]

//Лупу сложно назвать подвесками Во первых там одной меди грамм на 30-50, во вторых уши оборвутся;

Подвески в ухи? 

Они служили украшением платья. Чаще всего были выполнены в виде оконечников шнурков многочисленных шнуровок.

[Владимир Николаевич]

Фото экспонатов внутри музея запрещено,

Однако народ фоток 250 наклепал, есть и внутри музея.   
http://www.tripadvisor.ru/Attraction_Review-g635613-d737236-Reviews-Archaeological_Museum_of_Rhodes_Hospital_of_the_Knights-Rhodes_Town_Rhodes_Dodecan.html#LIGHTBOXVIEW

Да спасибо. Просмотрел снимки - в основном это внешние снимки. Но на одном из снимков есть план музея - он ниже.
Данные экспонаты лежат в одной из комнат, обозначенной желтым  выделением, образующих  букву "П". Помоему в середине стороны обращенной к левому нижнему углу. Мы шли против часовой стрелки и эта комната была одной из последних.
Я был рано утром - на одного посетителя в каждой комнате один смотритель... Внешний вид фотографировать не запрещают.

Вообщем кто будет на Родосе обратите внимание на эти экспонаты...

[ROVIAN]

Есть ещё сайты, там тоже есть фотки внутри. 

[Владимир Николаевич]

//Лупу сложно назвать подвесками Во первых там одной меди грамм на 30-50, во вторых уши оборвутся;
Подвески в ухи? 
Они служили украшением платья. Чаще всего были выполнены в виде оконечников шнурков многочисленных шнуровок.

Что туда что сюда предмет в виде маленькой кастрюльки годится если только в нос....

[Yuri P.]

PS а вообще рекомендую не в интернете лазить, а иногда археологические музеи посещать...

- по музеям ответил здесь, и тут почти все без сомнений:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,119500.msg2881846/topicseen.html#msg2881846

На Родос не поеду  меня терзают смутные сомнения, что сeй набор к линзам не имеет отношения,
иначе бы на нем писались бы статьи, защищались докторские 

[библиограф]

Поскольку Ландау умер, впредь с Вами буду советоваться, что мне надо, а что нет.

У нас ещё говорят - " Спроси у эльфа совет, получишь в ответ и "да" и "нет". 
 Дж. Р.Р. Толкиен "Властелин Колец".

Я не писал ни о стеклах, ни о линзах, а О ЗАКОНЧЕННЫХ ИЗДЕЛИЯХ лупах из качественного оптического стекла (прозрачного неокрашенного без свилей неиспорченного временем) в металлической оправе с захватом для пальцев ( комплекте из 13 шт разной кратности), выполненных серийно в 6-7 веке ДО нэ.
Пока во всех представленных здесь ссылках нет ни одной ссылки на собранное готовое, серийное изделие в оправе, понятного назначения, готовое и сейчас к работе!

Ювелиру, граверу и меняле такой большой набор вовсе ни к чему, им вполне
достаточно 2-3 луп разного увеличения. Набор из 13 линз мог принадлежать
древнему офтальмологу-оптометристу, каждый, кто носит очки видел подобный
набор в кабинете окулиста.

Для достижения минимальной сферической аберрации при изготовлении необходимо знать что это такое...

Похоже все-таки знали, что такое сферическая аберрация, раз сумели форму
линзы изменить для её уменьшения - не ленитесь, читайте первоисточник:
http://www.kleinesdorfinschleswigholstein.de/buerger/oschmi/visby/visbye.htm

- Это началось гораздо раньше: все линзы изготовленные до ~ начала 18го века изготовлялись асферическими, или точнее не-сферическими.
Сферическая форма поверхности не доступна при полировке на коже оленя или на фетре.

Среди линз Висби есть идеально сферические, посмотрите статью. Вы просто не в
курсе, для шлифовки таких линз применялись специальные приемы, обработка
трубчатым инструментом, сфера получается безупречная:
 
http://blogokamne.ru/katalog-rabot/praktika/kak-delayut-shary-iz-kamnya-eto-prosto.html

[Boban61]

"выполненных серийно в 6-7 веке ДО нэ."
А кто сказал, что именно в 6-7 веке ДО н.э.? На оправе год выпуска, что ли, выбит? Кто проводил датировку? Сотрудники музея? Если написать, что линзы 16-17 века НЭ, кто же на них посмотрит? А вот если единичку стереть, да поставить "ДО", вот тогда все ахнут, у Владимира Николаевича глаза загорятся и тема возникнет на форуме. А что там Шлиман раскопал - это пиар чистой воды. Просто он с детства мечтал раскопать Трою, и когда что-то раскопал, то это Троей и обозвал! Публика закричала "Ура!", а ученых, которые начали было задавать каверзные вопросы, никто не услышал . кстати, Шлиман нашел там фигурку, сделанную из КИТАЙСКОГО нефрита. Как это она попала в Трою? Так что, не заморачивайтесь, уважаемые, древними артефактами, при ближайшем рассмотренииони таковыми могут и не оказаться. Примеров более чем достаточно...

[библиограф]

А что там Шлиман раскопал - это пиар чистой воды. Просто он с детства мечтал раскопать Трою, и когда что-то раскопал, то это Троей и обозвал! Публика закричала "Ура!",

Шлиман только начал, и больше напортил и перепутал, методические раскопки
начались позднее, но всё равно - он был первым.
http://historylib.org/historybooks/K--E--Grinevich_Opyt-metodologii-arkheologicheskoy-nauki/8
История - непростая наука, особенно для тех кто её не знает:
http://historylib.org/historybooks/Karl-Blegen_Troya-i-troyantsy--Bogi-i-geroi-goroda-prizraka/

[Boban61]

НеееТ, первыми были те, кто вскрыл и ограбил египетские пирамиды! А насчет истории Вы правы - никто ее толком не знает. Историки тоже.

[Владимир Николаевич]

PS а вообще рекомендую не в интернете лазить, а иногда археологические музеи посещать...

иначе бы на нем писались бы статьи, защищались докторские 

С этим тезисом я полностью согласен. На самом деле это бомба и странно, что пока она осталась не замеченной в научном сообществе!
Вот именно поэтому я и поднял данную тему! Как видим пока нет ни описаний, ни докторских, ни кандидатских. Кстати неизвестна даже дата пополнения экспозиции музея этими экспонатами, и конечно их точная датировка!!!
Экспозиция музея сгрупирована по историческим слоям и местонахождению. Датировка видимо осуществляется по найденным совместно артефактам.

 

[Yuri P.]

Ювелиру, граверу и меняле такой большой набор вовсе ни к чему, им вполне
достаточно 2-3 луп разного увеличения. Набор из 13 линз мог принадлежать
древнему офтальмологу-оптометристу, каждый, кто носит очки видел подобный
набор в кабинете окулиста.

Давайте не путать лупы с набором линз окулиста, у подобных вещей различное применение.
Вы не обратили внимание, но я уже сказал когда появились первые очки т.е. ~ 1800 лет после Радосских "луп".

[Yuri P.]

Похоже все-таки знали, что такое сферическая аберрация, раз сумели форму
линзы изменить для её уменьшения...

Среди линз Висби есть идеально сферические, посмотрите статью. Вы просто не в
курсе, для шлифовки таких линз применялись специальные приемы, обработка
трубчатым инструментом, сфера получается безупречная:

Сферическая аберрация и свойства конических сечений занимали умы в эпоху возрождения (Декарт, Мерсенн и другие),
что бы контролировать СА надо иметь метод контроля, кои не существовал в то время.

Извините, но может быть Вы не в курсе. Есть существенная разница между поверхностями украшений на радость глазу, и оптическими поверхностями предназначенными для увеличения разрешения оного. Безупречную сферу при всех стараниях не смогли получить нa линзах телескопов до конца 17 века.

[Yuri P.]

не ленитесь, читайте первоисточник:
http://www.kleinesdorfinschleswigholstein.de/buerger/oschmi/visby/visbye.htm

- читать псевдонаучные выводы их маленькой деревни на севере Германии не буду. Если Вы заполните скорлупу половинки яйца эпоксидкой и пошлете затвердевшую поверхность тем же людям на тестирование, то они будут приятно удивлены и не замедлят сделать из этого сенсацию похлеще, т.к. куриное яйцо в сечении тоже близко с одной стороны к эллипсоиду, с другой с сплюснутому сфероиду или гиперболоиду в зависимости от размера ж--ы.
Представьте удивление инженера Гарина  который и не предполагал, что курочкина ж--а может сварганить гиперболоид для его экспериментов 

[библиограф]

Вот ещё интересная статья про древние линзы:
 http://www.google.ru/url?url=http://pribor.ifmo.ru/file/article/5842.pdf&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=EH2WU9DqKoW9ygOtuYC4BA&ved=0CCkQFjAF&usg=AFQjCNHrA4T-tJkHX4hkzRRsUDE3yzvXNw
Там есть ссылка на статью про древние сферические линзы в "Оптическом журнале"
постараюсь выложить её сюда на будущей неделе.

Давайте не путать лупы с набором линз окулиста, у подобных вещей различное применение.

Чем же отличается набор луп от набора линз окулиста? Ничем! А какое ещё
можно придумать применение такому набору линз?

Вы не обратили внимание, но я уже сказал когда появились первые очки т.е. ~ 1800 лет после Радосских "луп".

Здесь надо сделать важное прибавление в Европе

читать псевдонаучные выводы их маленькой деревни на севере Германии не буду

Это естественно!
Поскольку Yuri P. занимается торговлею древностями - продает
коллекционерам антикварные телескопы, его реакция на сообщения о древних
линзах вполне понятна - круг покупателей ограничен, и ему нестерпима даже
мысль, что если они поверят, их денежки получат торговцы "Линзами Висби",
а не Yuri.P.