Инстинкты человека...

[Nucleosome]

Подсозна́ние (англ. subconsciousness) — термин, применявшийся для обозначения психических процессов, протекающих без отображения их в сознании и помимо сознательного управления.

хе-хе... ну это явно циклическое определение - подсознание это не сознание если короче. подсознание всё же, думаю это то, что не переходит в вербальную область, то есть происходящие там нельзя разложить на привычные образы которые можно описать языком или как-то отобразить - например нарисовать, но на него влияет

Хотя к реальности у слепоглухонемых будет точно такое же отношение как и у обычных людей.

вообще это интересный момент - если даже не брать такие крайние поражения, то ведь у разных людей органы чувств работают наверняка немного по разному - самый известный пример это что есть какое-то вещество которое для части людей имеет горький вкус, а для части - безвкусно. также наверняка у разных людей разная чувствительность к разным цветам - отсюда различное восприятие оттенков, а уж обработка и интерпретация этого мозгом может иметь куда большую гамму различий - да тонких, но отсюда разное восприятие мира в целом полуится. и как - проанализировать очень трудно.

[postoronim]

для части людей имеет горький вкус, а для части - безвкусно. также наверняка у разных людей разная чувствительность к разным цветам

Вот тут интересно - например, дальтоники воспринимают определенные цвета не так как все остальные люди. Вот почему я всегда говорю, что наука и вообще любое восприятие реальности - это лишь вера и договоренность меж массой сознаний. Потому что дальтоник видит другой цвет, но вынужден под давлением "общественности" соглашаться, что он не "такой как все" и видит мир неправильно. А правильно - это так как видят все.
У меня тоже какая-то разновидность дальтонизма - я путаю синий и зеленый цвета. Причем если они рядом, то я всегда безошибочно скажу какой из них какой. Но если раздельно то на какой-то из них говорю такой. А на какой и сам не помню. Кажется, на зеленый говорю, что синий.

[Макрофаг]

Подсозна́ние (англ. subconsciousness) — термин, применявшийся для обозначения психических процессов, протекающих без отображения их в сознании и помимо сознательного управления.

как мне казалось, это достаточно общепринятое определение.
на всякий случай: протекающие прямо сейчас, вне зависимости от фокуса сознания.

Это заблуждение, которое касается общей работы мозга с его мистической управляющей функцией сознания.
Некий гомункулус управляющий нашим поведением https://astronomy.ru/forum/radikal/i013/1702/a3/67df66ec9ee6.jpg и положил представление об инстинктах начиная со времён Рене Декарта.
Начало философии сознания обычно связывают с Рене Декартом. Он считал, что существует нематериальная душа и поставил вопрос о том, как она соотносится с телом. Однако разум как таковой он представлял в механистическом духе, как механизм. Например, представьте что мы спрашиваем человека о чем-нибудь. Он думает – в его мозгу, словно падающие костяшки домино, сменяются каскады нейронных событий. Он выводит ответ, который есть очень сложная реакция на внешний раздражитель. Декарт утверждал, что человек, вдобавок к этому механизму, также обладает нефизической душой, которая отсутствует у животных. Это кстати послужило моральным оправданием вивисекции без анестезии и других жестоких опытов над животными, причиняющих им боль и прочие страдания. Ведь, согласно Декарту, животные не чувствуют боли, они лишь выполняют программу, заложенную в них – они сжимают-разжимают челюсти, воспроизводят громкий звук, в общем ведут себя как будто им больно, но на самом деле ничего не чувствуют, как позже скажет Нагель (уже не по отношению к животным конечно) – у них внутри темнота. Это как робот обученный кричать, а точнее всего лишь воспроизводить соответствующий звуковой файл и корчить гримасу боли. https://philconsc.wordpress.com/2013/01/07/%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81/
Механистические теории управления поведением и сейчас занимают главенствующее место в науке о мозге. Например Элхонон Голдберг "Управляющий мозг" http://www.braintools.ru/rubric/information/from-books/managing-brain-goldberg

На самом деле поведение животных и человека не строится на управлении сознанием , инстинктами или др. программами. Каждый это может называть по разному но суть  одна - дуалистическая.
Хотя бы против дуализма , говорит здравомыслие о том, что невозможно адаптироваться к новому если скован жёсткими зашитыми рамками.

[незлой]

подсознание это не сознание если короче.

именно.
чтобы говорить о "разуме" нужно сначала отделить его от остальной обезъянки

подсознание всё же, думаю это то, что не переходит в вербальную область

и снова -- именно, потому что работа "вербальной области" и есть то, что мы считаем своим разумом, на мой взгляд.

[незлой]

Хотя бы против дуализма , говорит здравомыслие о том, что невозможно адаптироваться к новому если скован жёсткими зашитыми рамками.

любой паразит/симбиот врядли согласится с подобным "здравомыслием".

[Макрофаг]

Вот тут интересно - например, дальтоники воспринимают определенные цвета не так как все остальные люди. Вот почему я всегда говорю, что наука и вообще любое восприятие реальности - это лишь вера и договоренность меж массой сознаний. Потому что дальтоник видит другой цвет, но вынужден под давлением "общественности" соглашаться, что он не "такой как все" и видит мир неправильно. А правильно - это так как видят все.
У меня тоже какая-то разновидность дальтонизма - я путаю синий и зеленый цвета. Причем если они рядом, то я всегда безошибочно скажу какой из них какой. Но если раздельно то на какой-то из них говорю такой. А на какой и сам не помню. Кажется, на зеленый говорю, что синий.

Тут для вас хорошее известие - в мозге нет отделов отвечающих за различие цветовой гаммы.
"Зелёное" не существует само по себе в реальности и отображается лишь в "массе сознаний " как культурно -этическая договоренность между людьми данного социума.
У дальтоников отсутствует некоторое сочетание из трех рецепторов сетчатки (по типу RGB-цветовой гаммы). Но отношение к "зелёному" мало чем отличается от отношения других людей.
Если надеть жёлтые тонированные очки , то восприятие несколько измениться , но потом  восстановится в прежнем виде.
Важно поддерживать адекватность к реальности и не двигаться на запрещённый сигнал светофора , который распознаётся по не цветовым признакам.
Животные так же реагируют на цвета - контекстовыми ( ситуационными) признаками.
справка : Коррида – один из самых знаменитых видов состязаний в Испании. Само это слово происходит от глагола «correr», который значит «бежать». В момент нахождения с быком на арене тореадор всегда держит в руках ткань красного цвета, с которой он мастерски обращается. Поэтому и сложилось ошибочное мнение, что быки агрессивно реагируют на красный цвет. На самом же деле он может держать в руках и белую, и зеленую, и даже черную ткань – это не имеет никакого значения. Быки просто не различают цвета! Чтобы это проверить проводили даже эксперименты: тореадор брал ткань разного цвета, но бык постоянно реагировал одинаково. Так что же его приводит в такое возбуждение?  Это движение тканью, а никак ни её цвет. Все, что будет колебаться перед глазами у быка,  будет его раздражать.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 09:43:57

    Хотя бы против дуализма , говорит здравомыслие о том, что невозможно адаптироваться к новому если скован жёсткими зашитыми рамками.


любой паразит/симбиот врядли согласится с подобным "здравомыслием".

Здесь с вами паразиты  не согласны.
В августовском (2003) номере Journal of Environmental Radioactivity опубликована работа украинских ученых Геннадия Поликарпова и Виктории Цицугиной из Института биологии южных морей Национальной АН Украины (г. Севастополь), согласно которой черви-гермафродиты в чернобыльской зоне перешли к половому размножению.

Ученые сравнили половое поведение одних и тех же видов червей, обитающих в двух озерах - одно внутри, другое вне 20-километровой зоны вокруг АЭС. Уровень радиации в чернобыльском озере превышает уровень в отдаленном озере в 20 раз, в остальном же озера практически не отличаются и имеют близкие химический состав и температуру. Изучались черви, проживающие в донных осадках озер, - видов Nais pardalis, Nais pseudobtusa и Dero obtusa.

Украинским гельминтологам удалось показать, что первые два вида червей-гермафродитов перешли к половому способу размножения - возможность такого перехода заложена в их генах. В радиоактивном чернобыльском озере 22% особей вида Nais pardalis "занялись сексом", в незагрязненном же озере - только 5%. У вида Nais pseudobtusa эти показатели оказались равными 23% и 10% соответственно. Впрочем, черви третьего вида Dero obtusa от секса уклонились.

Ученые объясняют свое открытие тем, что переход к половому размножению является попыткой червей защитить себя от радиации. Дело в том, что такой тип воспроизводства способствует естественному отбору более устойчивых к радиации потомков. С этой точкой зрения солидаризируется эксперт ICRP (Международной комиссии по радиологической защите) Кармел Мазерсилл из Дублинского университета технологии, а также заведующий лабораторией экологии прибрежных донных сообществ Института океанологии кандидат биологических наук Никита Кучерук.
http://www.ufo.obninsk.ru/chernob.htm
У червяка -солитёра когда то была развитая нервная система , но сегодня почти редуцирована, так же как и пищеварительная - взамен на очень сильную половую .

[Эркин]

"Инстинктивно потянул штурвал на себя" - это врожденное?

[незлой]

"Инстинктивно потянул штурвал на себя" - это врожденное?

это навык и/или чудеса эргономики скорее всего. навыки уходят в подсознание (когда то или иное действие уже нет нужды постоянно сознательно контролировать). а эргономика порой позволяет правильно утилизировать рефлекторные действия (в данном случае действие -- сжаться в комок)
сравнить "уходя от столкновения инстинктивно вырулил на встречку".

много об этом думал, когда на первых порах вождения также "инстинктивно" пару раз ушёл от столкновения, при том что этому никто специально не учил и тем более не натаскивал

[kovip]

«реальное мышление» никогда не сводится к оперированию символами, каковыми в известном смысле являются жесты и слова, а всегда предполагает оперирование образами предметов и действий.

Точно. Иногда интуиция выступает как часть подсознания

как думаешь работать будет? Я, не медля даже доли секунды, ответил: - нет. Почему? - спросил он. Я, сейчас не знаю, надо подумать, но работать не будет, это точно.
Ушёл к себе, и между делом сформулировал то, что я знал, то есть артикулировал ту информацию, которая соответствует реальности. После этого подошёл и объяснил, что при повороте на такой то угол, между собачкой и зубом храпового колеса, возникает сила, которая будет выбрасывать собачку наружу, и движение храповика будет прерываться. Вот это и есть интуиция, когда информация обрабатывается вне фокуса внимания, на образном уровне, и в результате возникает информация адекватная реальности, т.е. - знание.

а уж обработка и интерпретация этого мозгом может иметь куда большую гамму различий - да тонких, но отсюда разное восприятие мира в целом полуится. и как - проанализировать очень трудно.

Это  точно "про монету"

Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. ( После накопления образов объектов, мы мы начинаем их анализировать и синтезировать новые из их частей, создавая новые понятия и смыслы.) Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр.

Образы в мозге увязаны с помощью ассоциаций. Иногда ассоциации, создают настолько целостные, но неверные связи, что разорвать их для встраивания другой информации, практически не возможно. На околонаучных форумах чаще всего попадаются СТОборцы, переубедить их средствами форума не возможно. Встречал рассказ такого больного, что психиатрам это удаётся.

именно, потому что работа "вербальной области" и есть то, что мы считаем своим разумом, на мой взгляд.

Естественно, потому, как по другому, оно проявиться не может. Даже если разум, - возможность решать задачи поставленные средой, оперирует образами, превратить их в читаемую информацию, невозможно. Требуется артикулировать её Если не на словах, то хотя бы  зрительно, т.е. жестами, мимикой, графическим изображением.

чтобы говорить о "разуме" нужно сначала отделить его от остальной обезъянки

  А чтобы определить понятие "голова", её нужно отрезать, или достаточно описать принадлежащие ей свойства, и границы их существования? Как известно, даже птицы способны оперировать абстрактными понятиями, например вычислять. Так что приписывание разума только человеку не верно.

много об этом думал, когда на первых порах вождения также "инстинктивно" пару раз ушёл от столкновения, при том что этому никто специально не учил и тем более не натаскивал

Но, информация о таком способе спасения в мозге была. А увязать это с навыками вождения в целом, нет, препятствий.
В молодости,  занимался в секции самбо. Однажды поскользнулся на крутом глиняном откосе. Как летел и выкручивался, естественно, не помню, но, грязными были только перчатки.

[незлой]

Иногда интуиция выступает как часть подсознания

"интуиция" - и есть работа подсознания, с результатом на предъявителя. саму работы мы не наблюдаем, поэтому кажется, что результат возник "из ниоткуда"

А чтобы определить понятие "голова", её нужно отрезать, или достаточно описать принадлежащие ей свойства, и границы их существования?

"отделить" в данном случае означает именно "описать границы". функциональные границы, уточняю на всякий случай.
неужели удобнее свалить всё в кучу и работать с ней?

Как известно, даже птицы способны оперировать абстрактными понятиями, например вычислять.

калькулятор тоже умеет считать. способен ли он "оперировать абстрактными понятиями"?
птицы (как минимум певчие и врановые) действительно очень интересны как пример "недоделанной" второй сигнальной, но это другой вопрос.

Так что приписывание разума только человеку не верно.

а что такое "разум", что именно приписываем-то? где определение, где формальные критерии наличия/отсутствия? способность "считать"? тогда калькулятор тоже "разумен".

Однажды поскользнулся на крутом глиняном откосе. Как летел и выкручивался, естественно, не помню, но, грязными были только перчатки.

не занимался самбо, но при падении тоже берегу голову и, соответственно, "инстинктивно" выставляю руки.
а вот не выставить руки при падении -- нужно очень сильно себя контролировать. к слову о "инстинктах" и "рефлексах"

[Макрофаг]

Инстинктивно потянул штурвал на себя" - это врожденное?

"Инстинктивно" , это слово, которое мы наделяем смыслом. "Потянул штурвал на себя" сработал заранее подготовленный для таких ситуаций автоматизм.
Здесь срабатывает прогноз опережающего возбуждения(Павлов) Пилот ещё не осознаёт , а моторика движения автоматически работает.
Для каждой ситуации у нас есть заготовленные действия , которые мы можем не осознавать.
Бывают неизбежные ошибки. Но и тут если ещё не поздно "детектор ошибок"(Бехтерева) - остановит выполняемую фазу автоматизма для осмысления.
Примерно такая ситуация вероятно сложилась на борту самолёта в недавней авиакатастрофе под Сочи.
Детектор сработал в не совсем понятной ситуации с закрылками. Человеческий фактор.

[AndrejM]

Цитата: Эркин от Вчера в 11:57:37
Инстинктивно потянул штурвал на себя" - это врожденное?
"Инстинктивно" , это слово, которое мы наделяем смыслом. "Потянул штурвал на себя" сработал заранее подготовленный для таких ситуаций автоматизм.
Здесь срабатывает прогноз опережающего возбуждения(Павлов) Пилот ещё не осознаёт , а моторика движения автоматически работает.
Для каждой ситуации у нас есть заготовленные действия , которые мы можем не осознавать.
Бывают неизбежные ошибки. Но и тут если ещё не поздно "детектор ошибок"(Бехтерева) - остановит выполняемую фазу автоматизма для осмысления.
Примерно такая ситуация вероятно сложилась на борту самолёта в недавней авиакатастрофе под Сочи.
Детектор сработал в не совсем понятной ситуации с закрылками. Человеческий фактор.

Вообще-то давно уже инстинкты обычно делят на:
Врождённые и приобретённые, последние обычно называют навыками.

[AndrejM]

"отделить" в данном случае означает именно "описать границы". функциональные границы, уточняю на всякий случай.
неужели удобнее свалить всё в кучу и работать с ней?

Вообще-то работа кучи. И работа отдельных Ее частей не одно и тоже.
Мы можем знать как работают все части но не собрав до кучи непоймем как работает целое.
Но верно и обратное. Не зная как работают части целое постигнуть сложно.

[AndrejM]

Образы в мозге увязаны с помощью ассоциаций. Иногда ассоциации, создают настолько целостные, но неверные связи, что разорвать их для встраивания другой информации, практически не возможно. На околонаучных форумах чаще всего попадаются СТОборцы, переубедить их средствами форума не возможно. Встречал рассказ такого больного, что психиатрам это удаётся.

Ничего особенного.
Цепочка ассоциаций начинается во младенчестве.
И развивается по сложному древу. Где свернёт заранее неизвестно.
Но чтобы вернуть назад нужно откатить именно к этой точке. Более поздние изменения часто уже неспособны повернуть в требуемом направлении.
В большинстве дискуссий так глубоко не закапываются и как результат собеседники остаются при своём мнении.

Такое поведение биологически необходимо. Так как создаёт разнообразие повышающее выживание.
В любом обществе какой-то процент не жизнеспособных. А какой-то выживет пр какомнибут уникально катаклизме. В то время как большинство ни та ни там себя не проявит.

[kovip]

"интуиция" - и есть работа подсознания, с результатом на предъявителя. саму работы мы не наблюдаем, поэтому кажется, что результат возник "из ниоткуда"

Да у нас 90%, если не больше, из всей обработанной информации, в подсознании. Было у меня правило: "Не знаешь что делать? Сядь покури, займись работой попроще, в крайнем случае, пойди погуляй." Поэтому, ещё когда практически, ничего не знал о работе мозга, вывел: "Наш мозг намного умнее нас, ему стоит доверять больше чем то что придумал на словах" Самый прикол был не однократно. нечто придумал, стал делать, "ошибся". Потом оказывается, "ошибка", более оптимальное решение.

"отделить" в данном случае означает именно "описать границы"

Извини я просто прикололся над формй высказывания.

калькулятор тоже умеет считать. способен ли он "оперировать абстрактными понятиями"?

Ясно дело, калькулятор не "считает", а переходит из одного состояния в другое,  в соответствии с вызовами внешней среды. Но, пока я разбирался с работой мозга, я выяснил, что человек как и любой  другой мозгоноситель, тоже автомат. "Человек -автомат. Или, есть ли в жизни преступники?" http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22 Нан меня именно за это забанил на веки, да ещё и вирус подсадил, который я долго не мог выловить. А

Вчера, 11.04, перед  сном решил пробежаться по теле каналам. На первом, шла беседа Познера с  Татьяной Черниговской, http://livefilm.info/kon/49594-pozner.-tatjana-chernigovskaja-jefir-ot.html на одиннадцатой минуте, прозвучало авторитетное подтверждение, что я сделав утверждение "Человек автомат" прав, и учёные нейрофизиологи начинают понимать.

Ничего особенного.
Цепочка ассоциаций начинается во младенчестве.
И развивается по сложному древу. Где свернёт заранее неизвестно.
Но чтобы вернуть назад нужно откатить именно к этой точке. Более поздние изменения часто уже неспособны повернуть в требуемом направлении.

Здесь есть ещё один аспект проблемы, тех кто мялся, сомневался, в правильности решения, съели, Остались те, кто был уверен, что принятое решение, несомненно, верное. Причём, если нет, каких либо проблем в результате, варианты, решения не переосмысляются. Это главная проблема в мышлении, все себя считают, несомненно, умными. Главная проблема всевозможных "альтистов" от науки. Я им иногда сообщаю: "Каанешна! Миллионы профессиональных физиков, не правильно понимаю физику. Но вот пришёл Вася Пупкин, полный троечник в школе, и щас им объяснит, как  всё на самом деле" Иногда помогает, если человек не подхватил сверх ценную идею. Но, это довольно редко. Перед глазами почести "спасителя человечества", миллиарды денег и т.д. и т.п. Такому человеку кранты.

Мы можем знать как работают все части но не собрав до кучи непоймем как работает целое.
Но верно и обратное. Не зная как работают части целое постигнуть сложно.

Глупости это достаточно понять принципы работы, и строить изделие соорганизуясь с ними.

Но и тут если ещё не поздно "детектор ошибок"(Бехтерева) - остановит выполняемую фазу автоматизма для осмысления.

А "не поздно" в критических ситуациях, отсутствует. На то они инстинкты и навыки, чтобы действовать тогда, когда перебирать варианты, нет времени.

Но чтобы вернуть назад нужно откатить именно к этой точке.

А это невозможно, мозг "обратно" не может работать,  У него нет жёсткого диска из которого бралась бы информация для обработки. Нужная для решения информация активизируется. Потом, если требуется, дополняется, и в таком виде сохраняется до следующего подобного вызова. Всё, вернуть мозг в предыдущее состояние, категорически, невозможно.

[kovip]

 разум, - возможность решать задачи поставленные вызовами окружающей среды,

[незлой]

Вообще-то работа кучи. И работа отдельных Ее частей не одно и тоже.

спасибо, кэп!

Да у нас 90%, если не больше, из всей обработанной информации, в подсознании. Было у меня правило: "Не знаешь что делать? Сядь покури, займись работой попроще, в крайнем случае, пойди погуляй." Поэтому, ещё когда практически, ничего не знал о работе мозга, вывел: "Наш мозг намного умнее нас, ему стоит доверять больше чем то что придумал на словах" Самый прикол был не однократно. нечто придумал, стал делать, "ошибся". Потом оказывается, "ошибка", более оптимальное решение.

нуда.

разум, - возможность решать задачи поставленные вызовами окружающей среды

неа, либо коряво сформулировано. "задачи поставленные вызовами окружающей среды" и амёба решает. по факту, ей просто ничего другого не остаётся, отбор начеку. насколько хорошо или плохо решает -- другой вопрос.

[незлой]

а вот не выставить руки при падении -- нужно очень сильно себя контролировать. к слову о "инстинктах" и "рефлексах"

кстати, вернусь на секунду.
а вот на спину хомо падает гораздо реже (большая часть падений приходится на "бежал-споткнулся"), поэтому при падении на спину соответствующего рефлекса нет (или он сильно слабее).
кто сумеет вспомнить, как учился кататься на коньках - поймёт, об чём речь...

[ВадимZero]

http://ethology.ru/library/?id=437
Интересно кто нибуть обсуждал причины такого поведения мышек. Мое впечатление данный эксперемент напрямую бьет по механизмам полового отбора, дезорганизуя их.