Инстинкты человека...

[sergeyr]

наконец до банальных фаз луны.
ОМГ.

Гипотеза всерьез рассматривалась. Я не имею понятия насколько она обоснована.

[ВадимZero]

спишем на ваши фантазии?"

Если и фантазии то точно не мои...

[sergeyr]

Освежаю Вашу память:
так то например, а не по существу.

Не "не", а "и".
Т.е. это был пример, и он был по существу. И Ваше "да ну?" вызывает при этом... интересное впечатление.

поскольку того, что привёл достаточно

Для досужих тетушек-домохозяек - да.
Мне только странно, что и Вы делаете вид, что ничем не подтвержденные и даже не конкретизированные утверждения на основании личного опыта - это аргумент.

Вы это про меня выдумали совершенно голословно.

то есть вы признаёте инстинкты у человека?

Этот Ваш вопрос страдает полным отсутствием логики.
Нет, я не признаю инстинкты у человека.
И нет, из этого не следует, что я "просто не хочу писать инстинкт применительно к человеку, а у остальных то же самое называю инстинктом" (это цитата Ваших неверных слов обо мне, в которой я лишь исправил ошибки).

это Ваша полная беспомощность в споре.

нет, просто в ваших ссылках того, о чём вы говорите нет

Вам это следовало бы показать, а не голословно постулировать.

Но оно практически не используется.

а остальные таки да?

Из остальных - как минимум часть в той или иной мере используется.
И эти остальные как минимум Вам должны были быть известны. Вы показали, что они Вам известны не были, но при этом Вы влезли в обсуждение этой области (в которой не знали даже определений).

Это действие _тканей_.
мышца тоже ткань, ага

Совершенно верно. Только это никак не подтверждает никакие из Ваших предыдущих слов и не опровергает моих.
Мышца - ткань, но мышца - не особь. Реакция мышцы или секреторная активность - это Вы можете называть действием ткани, но действием особи они еще не являются.

Всё что активирует нейроны - это инстинкт, так что ли?
я не собираюсь обсуждать ваши фантазии

Это не мои фантазии, это Ваша линия аргументации.
Освежаю Вашу память:

>> Это не тянет на инстинкт просто по определению, даже по отношению к примитивному животному.
>
> очень даже тянет, поскольку для создания состояния нужно активизировать нейтроны

Итак, какая логика здесь спряталась? Объясните, будьте так любезны.

если оно предсказуемо, значат преодопределено - в силу его можно предсказать. в силу того, что людей не учили что вот конкретно эта выпуклость - ми-ми,и так всех, стало быть подобное восприятие инстинктивно - раз оно повторяется у многих особей

Вы забыли, что не всё врожденное называется инстинктом?

На каком основании Вы утверждаете, что там необходим _более_ детальный анализ остальных животных, чем он есть?

на том, что по приматам там деталей много, а по другим нет вообще.

На каком основании Вы утверждаете, что там _необходимы_ эти детали по другим (таксонам)?

Комментарий модератора раздела

удалил провокации. настоятельно рекомендую держаться в рамках приличия

[sergeyr]

Если и фантазии то точно не мои...

Ссылку-то Вы предоставить не можете, так что слово "точно" здесь малость того... голословное, необоснованное и крайне сомнительное.

[sergeyr]

что вы продемонстировали говоря вчера про насекомых. сегодня я тут пронаблюдал несколько пар жуков-листоедов (вид пока не определил)- да, общее есть, но в каждом случае подготовка к спариванию шла по-разному, при том что все они были на одном растении бок о бок буквально.

Если Вы хотели показать этим, что инстинкты допускают вариации исполнения, то это банальность, которая в моих словах, разумеется, ничему не противоречит.

[Nucleosome]

Хотя и задолбался уже вам всё искать

а что делать если вы кидаете кучу утверждений? посмотрел ссылки - хоть и не читал самих статей, но даже по абстрактам выходит, то результаты не однозначные.

Да какими угодно общими раздражителями-сигналами!

нет таких "каких угодно". нужны какие-то.

то у меня будет возможность добраться и до сексологии.

крайне желательно добраться

Для досужих тетушек-домохозяек - да.

я вам уже объяснял не один раз - не желаете воспринемать поскольку:

Нет, я не признаю инстинкты у человека.

то это фанатизм

Вам это следовало бы показать, а не голословно постулировать

показал бы если бы там был бы не пространный текст, а конкретные данные как в ссылках про младенцев например

Вы забыли, что не всё врожденное называется инстинктом?

нет это вы забыли что такое рефлекс. (то есть если не инстинкт, то рефлекс в данном контексте) и вообще хватит надувать щёки, вам не идёт.

в которой не знали даже определений

если вы не помните, то определние я дал с самого начала, а общая гамма, какая есть - это уж другие берега. и вообще завязывайте со своим тоном типа все дураки один я умный.

Мышца - ткань, но мышца - не особь.

рука или колено тоже не особи

эти детали по другим (таксонам)?

в статье сравнение и оно должно быть коректным - разбираем до длинные сигнала в секундах у одной группы, подобные же данные по другим.

как будто разговариваю я то ли с душевно больным, то ли с ребенком с синдромом дефицита внимания.

у меня давно ощуение что я разговариваю с заправским троллем, который упорно хочет бана.

Объясните, будьте так любезны.

к вам не получится, смотри выше. наезды удалю пока так, но при повторе будет иначе.

[ВадимZero]

Если и фантазии то точно не мои...

Ссылку-то Вы предоставить не можете, так что слово "точно" здесь малость того... голословное, необоснованное и крайне сомнительное.

Не про мышек...но
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159280

[sergeyr]

а что делать если вы кидаете кучу утверждений?

Удивительный вопрос.
Простейший ответ: Прочитать, принять к сведению и идти работать. Например.

посмотрел ссылки - хоть и не читал самих статей, но даже по абстрактам выходит, то результаты не однозначные.

Удивительное утверждение.
По ссылкам представлены работы, показывающие:
1-я и 2-я - методологическую ошибку, которая могла дать подобный результат в предыдущих работах на эту тему;
остальные - отсутствие явления синхронизации (сближения) при повторных тщательно организованных экспериментах.
Разумеется, оба эти типа работ принципиально не могут дать формально однозначный результат. Просто потому что никакой выборкой, никаким неповсеместным наблюдением нельзя доказать отсутствие явления вообще, в принципе.
Но когда механизм явления неясен, проверочные правильно поставленные эксперименты не показывают наличия явления, а в предыдущих экспериментах найдены дырки - в науке принято считать явление несуществующим, вплоть до предъявления доказательства обратного. Вы обязаны это знать.

нет таких "каких угодно". нужны какие-то.

Для доказательства того, что явление (в данном случае - синхронизации менструальных циклов) существует - нужны.
Для того, чтобы придерживаться нулевой гипотезы - не нужны. Достаточно указать на наличие массы других возможностей, и _не_ нужно выбирать какую-либо одну из них.
Это элементарная научная методология, Вы обязаны ее знать и крайне удивительно видеть, что Вы ее не знаете.

крайне желательно добраться

Ну видите, вы пока-что тщательно не даете мне этим заняться - всё свободное время у меня уходит на новые и новые ответы вам.
Ссылок и объяснений я вам за два дня накидал больше, чем вы родили за месяцы. Так что можете подождать еще.

Нет, я не признаю инстинкты у человека.

то это фанатизм

Это замечательное утверждение. Т.е. кто не признает недоказанное явление - тот фанатик. Агностик-атеист? Фанатик! Не сатанист? Фанатик! Скептик? Фанатик!
Это, конечно, полная ерунда.
Это фанатизм только с точки зрения фрика, уверенного в своей правоте вопреки мнению научного сообщества.

нет, просто в ваших ссылках того, о чём вы говорите нет

Вам это следовало бы показать, а не голословно постулировать

показал бы если бы там был бы не пространный текст, а конкретные данные как в ссылках про младенцев например

Вот это вообще просто шикарно.
Вы доказали бы, что в моих ссылках нет того, что я сказал что там есть... если бы по этим ссылкам текст был не таким пространным.
("Пространным" - это пара страничек.)
Т.е. Вы просто не осилили этот текст, и на этом основании уверенно заявляете, что в нём нет того, что я утверждаю, что оно там есть.

А что я утверждаю и на какой счёт, кстати? Смотрим вверх - и офигеваем. Оказывается, это всё Вы вообще-то изначально писали вовсе не про ссылки! Вы это писали про мои _цитаты_ (выписки поередений инстинкта). Т.е. Вы даже не по ссылке текст не осилили - Вы и полстранички цитат-определений не осилили, вот оно как!

Вы забыли, что не всё врожденное называется инстинктом?

нет это вы забыли что такое рефлекс. (то есть если не инстинкт, то рефлекс в данном контексте) и вообще хватит надувать щёки, вам не идёт.

Из чего следует, что я забыл что такое рефлекс?
Да, человеческа реакция на младенцев имеет признаки скорее приобретенного рефлекса (навыка, привычки), чем врожденного (который мог бы, теоретически, быть частью инстинкта, если бы последний вообще наблюдался), совершенно верно. Где это Вы нашли признаки того, что я что-то забыл?

в которой не знали даже определений
если вы не помните, то определение я дал с самого начала, а общая гамма, какая есть - это уж другие берега.

По определению, которое Вы дали, было немедленно видно, что Вы не в материале. Потому что Вы там термин этологии (топичный) заменили на свой биохимический, подходящий только как аналогия.
Но дело-то не в этом. Дело в том, что Вы затем попытались издеваться надо мной - на том основании, что я _знал_ о том, что инстинкт противопоставляется опыту и разуму, а Вы не знали и думали что это я придумал.
Эти Ваши издевки показывали только Ваше полное незнание вопроса, что я и показал, выписав основные определения.

Мышца - ткань, но мышца - не особь.
рука или колено тоже не особи

А вот рука и _нога_ - это уже как раз части тела, целенаправленные движения которых считаются действиями особи.

в статье сравнение и оно должно быть коректным - разбираем до длинные сигнала в секундах у одной группы, подобные же данные по другим.

В _этой_ заметке поставлена цель показать прежде всего эволюцию у высших приматов. Повторяю вопрос: на каком основании Вы требуете, чтобы в ней было еще и (подробное) сравнение с другими таксонами?
Для сравнения человека с неродственными ему существами я привёл, для примера, заметку того же автора со сравнением человеческого распознавания образов и голубиного.

[sergeyr]

Не про мышек...но
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159280

Вы в курсе на что Вы вообще сослались? Что это за организация, какая у нее степень авторитетности в науке?

Что до содержания статьи, то это просто реферат тех самых "секси-работ", по которым разгромно прошелся в своей видеолекции Белков (разумеется, не только он, и не только в ней).

[Макрофаг]

Не про мышек...но
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159280

 

К человеку вомероназальный орган имеет отношение как рудимент, который со временем вообще исчезнет. Как например всё реже стали прорезаться "зубы мудрости".
В условиях индивидуальной адаптивности , основой для управления поведением является личная эмоциональная шкала ценностей( лимбическая система мозга) особей с предрасположением к психической организации.
Только эмоционально заряженные события будут долговременно запоминаться, становясь частью жизненного опыта.
В эксперименте  : Попытки выработать в лаборатории у здоровых людей условный рефлекс на неосознаваемые стимулы выявили, что для проявления условно-рефлекторного эффекта неосознаваемых стимулов необходимо следующее: во-первых, чтобы они были эмоционально значимы, и, во-вторых, чтобы уровень мотивации или эмоционального напряжения был достаточно высок. Эти положения были подтверждены в исследованиях на людях, поведение которых в жизни определялось доминантой сверхценных идей ревности и связанными с ними отрицательными эмоциями или доминирующей мотивацией влечения к алкоголю. Была сделана попытка выработать у здорового человека временную связь без участия доминирующей эмоции или мотивации. Было выявлено, что временные связи, выработанные с помощью неосознаваемых сигналов (без участия эмоциональной или мотивационной доминанты), сохраняются только в кратковременной памяти. Они не переходят в долгосрочную память. Следовательно, без осознания стимула и достаточно сильно выраженного мотивационного или эмоционального возбуждения у человека возможно формирование временной связи, однако она непрочная и не фиксируется в долгосрочной памяти. Наличие у субъекта доминирующих эмоциональных переживаний или мотивации является необходимым условием сохранения в долгосрочной памяти ассоциаций, сформировавшихся на неосознаваемом уровне. Именно в этих случаях, как писал А.А.Ухтомский, следы прошлого могут оставаться годами под уровнем сознания, тем не менее, влиять на творчество и поведение человека в качестве подлинных физиологических мотивов.

http://psyera.ru/vremennye-svyazi-associacii-na-neosoznavaemom-urovne-834.htm


Индивидуальная адаптивность для каждой особи не может управляться инстинктами.
Третий интегральный уровень( 1-2 насекомые, примитивные животные) поведения ( человек и высшие животные) не предусматривает инстинкты как врождённое непреодолимое влечение на подсознательном уровне.
"Инстинкты" на неосознаваемом уровне не работают даже у собак.
справка : вомероназальный орган – это индивидуальное распознавание по запаховой метке. Так, к примеру, у трех собак может быть одинаковый по составу (набору компонентов) сигнал, но в то же время разный по их количественному соотношению в секрете. И таким образом, у каждой из них будет свой индивидуальный запах, отличающий именно его
"Индивидуальный запах" это значит закреплённый в долговременной памяти в результате эмоционально значимого акта.
Выше показано , что долговременно можно запоминать только на осознаваемом уровне , а значит животным обладающим сознательной индивидуальной адаптивностью.

[незлой]

Еще раз: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7824671

это ссылка на аннотацию. предлагаете купить книжку, или поверить данной аннотации на слово?

_не могут_

вы чрезвычайно догматичны, вам говорили? вполне могут. например, я мог уже быть вполне наслышан о части из приведённых вами примеров.

и вот во всём у вас так...

[незлой]

кстати, господа.
извиняюсь за вопрос, но некоторые сексуальные девиации, например гомосексуализм, у хомо таки случаются ввиду врождённой предрасположенности, или врут, и они все благоприобретаемые?

[sergeyr]

это ссылка на аннотацию. предлагаете купить книжку, или поверить данной аннотации на слово?

Это ссылка в таком виде, в каком принято ссылаться на научные работы. Если Вы этого не знали - это Ваши проблемы.
И да, я не обязан покупать Вам доступ к научным работам. Учитесь извлекать данные из абстрактов, ссылок, обзоров.

вы чрезвычайно догматичны, вам говорили? вполне могут. например, я мог уже быть вполне наслышан о части из приведённых вами примеров.

А это совершенно неважно - раньше Вы были наслышаны или только после того как я эту ссылку Вам привел. Так или иначе - Вы заявили, что ознакомлены с этими материалами, а время ознакомления не имеет значения - я и не утверждал ничего об этом времени. Итого - Вы таки заявили, что ознакомились с этими материалами (и даете из них выжимку), а теперь пытаетесь словесными играми от этого своего заявления отказаться.

и вот во всём у вас так...

Совершенно верное высказывание! У меня так во всём - т.е. я во всём доказываю свои утверждения.
(Если, конечно, это требуется.)

[sergeyr]

кстати, господа.
извиняюсь за вопрос, но некоторые сексуальные девиации, например гомосексуализм, у хомо таки случаются ввиду врождённой предрасположенности, или врут, и они все благоприобретаемые?

Пока-что найдены только не слишком сильные корреляции определнных аллелей с частотой гомосексуальности и не найдено признаков классического наследования.
И найден, по-видимому, механизм ее пренатального возникновения (пронаблюдали аномальную концентрацию гормонов еще во время беременности - у этих детей потом проявилась гомосексуальность).
Т.е. это, по-видимому, нарушение врожденное, но не наследственное (наследственна только слабая склонность к нему, да и то не очень надёжно показано).

[Макрофаг]

извиняюсь за вопрос, но некоторые сексуальные девиации, например гомосексуализм, у хомо таки случаются ввиду врождённой предрасположенности, или врут, и они все благоприобретаемые?

Гомосексуализм , это зависимое состояние психики. Такое же состояние как алкоголизм, наркомания, идея-фикс - выражаемое в господствующей доминанте центральной нервной системы.
Зависимые состояния - побочный результат действия осознаваемых механизмов поведенческой адаптации.
ЗС имеют свои морфоструктуры в мозге, хорошо наблюдаются аппаратным методом и уже даже пытаются купировать при помощи нейрохирургии.
Никакой генетической предпосылки наследования гомосексуальности не существует.
Создаются генетические мифы в странах где гомосексуализм приветствуется.

[kovip]

я с непризнанными гениями не дискутирую.

"Боятся, значит уважают!"    

Я повторяю вопрос: это Ваше личное словотворчество или Вы где-то такой подход вычитали в научной/научнопопулярной работе?

Вы, наверное сильно удивитесь, но думать в той или иной мере могут все, а не только авторы книг и журналов на которые вы ссылаетесь. По сути sharp прав стопроцентно. Рефлекс 

Ну так комплекс реакций, действующих взаимосвязанно и приводящих к реализации предопределенной цели, абсолютно правомерно именовать инстинктом.
А рефлекс может являться его атомарной составляющей.

рефлекс
    (от лат. reflexus — отраженный) — опосредствованная нервной системой закономерная ответная реакция организма на раздражитель. Рефлекторный принцип в деятельности мозга был сформулирован Р. Декартом в первой половине XVII в., хотя сам термин Р. вошел в науку на столетие позже, после работ английского невролога Т. Виллиса и чешского физиолога И. Прохазки. Р. принято делить на безусловные и условные. Большая психологическая энциклопедия

ИНСТИНКТ — (от лат. instinctus побуждение),

совокупность сложных, наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определ. условиях.

Биологический энциклопедический словарь

Итак рефлекс это априори заданная причина отклика на вызов окружающей среды как правило способ действия записывается в спинном мозге и других более древних частях головного мозга. Например, в базальных ядрах. Разрушение которых, в значительной мере, уничтожает приобретённые рефлексы.
 А инстинкт, это повод к созданию или воспоминанию отклика на вызовы окружающей среды.  Т.е. конечная цель, как и при работе рефлекса есть, но способы  её достижения "выбирает" головной мозг. 

это, по-видимому, нарушение врожденное, но не наследственное (наследственна только слабая склонность к нему, да и то не очень надёжно показано).

Вполне вероятно, много случаев когда человек не был склонен к гомосексуализму, пока не попробовал, его использовать.
В одной деревне был преподаватель иностранных языков в школе, который любил пальчиков. Его с подвиг попробовать журнал: Рourquoi pas? "Будь он проклят!!" Всю жизнь человеку поломал.

"Инстинкты" на неосознаваемом уровне не работают даже у собак.

Не думаю. Есть инстинкт или нет, проверяется по поведению но, поведение возникает на основе социальных отношений. Так что, вполне может быть в виде ощущений и чувств, но не могут проявиться из за отсутствия информации о способах удовлетворения " маеты и неудовлетворённости. Вспоминается рассказ, в котором рассказано, как моряк, не зная как выразить любовь к женщине, проломил ей голову утюгом.

[crazy_terraformer]

Никакой генетической предпосылки наследования гомосексуальности не существует.
Создаются генетические мифы в странах где гомосексуализм приветствуется.

Самое простое, у всех людей есть женская половая X-хромосома. Т.е. для мужской гомосексуальности имеется хотя бы одна предпосылка.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 13:30:26

    Никакой генетической предпосылки наследования гомосексуальности не существует.
    Создаются генетические мифы в странах где гомосексуализм приветствуется.

Самое простое, у всех людей есть женская половая X-хромосома. Т.е. для мужской гомосексуальности имеется хотя бы одна предпосылка.

Это игра словами.  Генокод настолько мал, что его информации не хватит даже для воспроизведения части нейросети мозга.
Справка : один только мозг содержит около 10 миллиардов нейронов, каждый из которых имеет около 10 тысяч связей с другими нейронами (т.е. информация, необходимая для записи только структуры нейронной сети необходима в объеме 10 в 14 степени единиц). А кроме нейронов в мозге человека есть и вспомогательные клетки, например, глия - более 100 миллиардов клеток. А еще - клетки тела, самого разного вида. Генетическая же информация имеет всего около 3*10 в 8 степени единиц (в миллион раз меньше, чем необходимо для кодирования только структуры нейронной сети мозга и в сотни миллиардов раз меньше, необходимого для кодирования всего тела.).
Куда ещё поместить гомосексуальность со всеми мифическими  инстинктами?

[crazy_terraformer]

Генетическая же информация имеет всего около 3*10 в 8 степени единиц

Вы её на количество всех клеток тела перемножили и включили в это число варианты белка кодируемые каждым из генов?

[electric]

Генетическая же информация имеет всего около 3*10 в 8 степени единиц

3,2*10⁹ пар имеющих 4 состояния, то есть 800 МБ, всего лишь чуть больше CD.

Вы её на количество всех клеток тела перемножили ...?

Зачем? Во всех клетках одинаковые ДНК с точностью до ошибок деления, и без которых организм будет организмом.