Инстинкты человека...

[sergeyr]

нуда. каждый советский инженер твёрдо знает, что психоанализ есть обман трудящихся и инструмент эксплуатации масс.

Нет, дело не в этом. На западе его тоже давно перестали воспринимать всерьез в научной среде.
Сейчас это уже как при рассмотрении химических вопросов ссылаться на алхимические определения.
Т.е. в бизнесе и не такое процветает (и гомеопатию ведь продают, хотя это чистая алхимия), но в науке - нэт.

[незлой]

а где в западной научной прессе можно почитать о том, что психоанализ не работает? про гомеопатию, например, можно.

[sharp]

_Стремление_ к питанию, кстати, инстинктом не назовешь просто потому, что это, опять же, состояние. Простое при том. Это не тянет на инстинкт просто по определению, даже по отношению к примитивному животному.

Человек питается с момента рождения, когда сознательно неспособен осуществлять осмысленные действия. Одного этого достаточно, чтобы говорить о врожденном инстинкте.

[незлой]

по хомскому даже "чувство языка", скорее всего, врождённое. спорно, конечно, тем не менее.

[Макрофаг]

Если бы они были на кору замкнуты, то после лоботомии они бы переставали действовать, а это не так: после лоботомии врожденные реакции действовать как раз продолжают без особых видимых изменений, т.е. они от нее, как и следовало предполагать, полностью или почти полностью независимы.

Сильно страдает от лоботомии комплекс приобретенных реакций. Но приобретенные реакции _противопоставляются_ инстинктивным в практически всех подходах к понятию инстинкта вообще, и просто во всех действующих, всё еще принятых в этологии.

При лоботомии , человек теряет способность адаптироваться к новому.
Весь предшествующий   приобретённый опыт сохраняется.
Простой пример :после лоботомии человек будет обходить яму, которую замечал до операции. В другую яму, о которой раньше не знал - обязательно упадёт.
Комплекс приобретённых реакций страдает только применительно к новым условиям среды.
Такие люди нуждаются в постоянном санитарном обслуживании.

[sergeyr]

а где в западной научной прессе можно почитать о том, что психоанализ не работает? про гомеопатию, например, можно.

Вот знаете, меня такие вопросы повергают в обширное недоумение. Если Вы можете не только доносить ложку до рта, но и найти критику гомеопатии, то _каким образом_ Вы умудряетесь не найти критику психоанализа?

Начинаем с Карла Поппера. Это один из основоположников современной научной методологии (если Вам о чём-то говорит словосочетание "критерий Поппера"). Считал психоанализ ненаучной сектантсткой галиматьей с самого начала - и писал об этом систематически. (Кратко суть изложена, напр., здесь: http://evolkov.net/PopperK/psychol/Tikhomirov.O.Popper.&.psychol.html#Критика_психоанализа, и Вы при малейшем желании легко найдете первоисточники.)
Ясперс (автор концепции Осевого времени), Кэрролл ("Словарь скептика") - то же мнение, дополнительные обоснования.
Айзенк, Медавар - просто прямо называют теоретиков психоанализа мошенниками.

Переходим к обзору влияния на психологию XXв: http://ist-socrates.berkeley.edu/~kihlstrm/freuddead.htm
Мета-анализ работ на эту тему: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7824671 (результат - у психоанализа нет никакого положительного эффекта, кроме кратковременного эффекта плацебо, и при этом есть заметный негативный эффект, в т.ч. сказывающийся на продолжительности жизни).
Отношение профильных (т.е. психологических) факультетов США: http://www.nytimes.com/2007/11/25/weekinreview/25cohen.html?_r=3&ref=education&oref&oref=slogin

Достаточно?

[sergeyr]

Человек питается с момента рождения, когда сознательно неспособен осуществлять осмысленные действия. Одного этого достаточно, чтобы говорить о врожденном инстинкте.

Повторяю в десятый уже, кажется, раз, то, что Вы никак не можете прочитать: этого _не_ достаточно, чтобы говорить о врожденном инстинкте.
Повторяю в десятый уже, кажется, раз, то, что Вы никак не можете прочитать: ознакомьтесь с определениями терминов в области, которую взялись обсуждать.

[sergeyr]

по хомскому даже "чувство языка", скорее всего, врождённое. спорно, конечно, тем не менее.

Не просто спорно, а мертво как психоанализ.

[crazy_terraformer]

Вопрос к создателю темы.
Чем докажете своё утверждение? Может Вы лежите в анабиозе и подключёны к виртуальной реальности, для того чтобы мозг не разучился думать, пока межзвездный корабль бороздит просторы Большого театра космического пространства.

[sharp]

Вопрос к создателю темы.

Создатель темы-то на обсуждение более никак не реагирует. Вероятно, пришел именно к такому выводу, убедился что подключен к матрице.

[sergeyr]

Снова подбираю хвосты, на которые не было времени прошедшей ночью.
Фридман со статистикой - доказательствами отсутствия инстинктов у людей:
http://wolf-kitses.livejournal.com/155041.html (классический релизер на людей действует не как релизер - нет ни фиксации реакции, ни эффекта сверхстимула)
http://wolf-kitses.livejournal.com/93284.html (принципиальная разница работы инстинктивных и человеческих механизмов распознавания образов)
http://wolf-kitses.livejournal.com/84892.html (описание процесса распада инстинктов у приматов, со ссылками на конкретные работы)

[ВадимZero]

Но я ж в десятый наверное раз уже повторяю: это отсоединившиеся друг от друга рефлексы. Где каскад? Они же не зацепляются друг за друга, не образуют врожденных _последовательностей_ действий.

Когда я в детстве впервые увидел змею, мои ноги молниеносно сделали каскад в противоположную сторону.

Хорошо, ознакомьтесь с "моими фантазиями" не прилагая чудовищных усилий:
http://ms1970.livejournal.com/73540.html
http://ethology.ru/library/?id=205/

В первой ссылке человек абсалютно плавает в этологии. В принципе не имея полного понимания вещей которые критикует. К примеру обсуждая "Примативность" он вообще не касается таких вещей как "Рациональное поведение и рационализированное поведение" без которых идею "примативности" вообще не понять. Таких критикунов в ЖЖ полно.
Во второй ссылке я вообще критику Протопопова не нашел.

Нет, никаким образом не считаю. Только каким образом половой отбор - это инстинкт?

Разговор был о доминантности, и о том что это явный маркер качества генов при половом отборе. Вы вроде как с этим не согласны.

Будет прыгать плохо и много чего еще делать плохо - даже кошку различать будет хуже, чем с научением. Но всё равно попытается пройти по каскаду. Просто точность действий будет аховая.

Это опять же ваши фантазии.

Ответ - как раз в наличии у них жестких (и потому хрупких) инстинктивных программ. На которые, как это свойственно насекомым, еще и можно воздействовать химией. "Китайский карандаш" и другие подобные средства. Им просто поломали жесткую последовательность действий при размножении. Именно потому что она жесткая, они не могли "обойти поломку" - и вымирали целыми обширными ареалами.

Она видимо настолько жосткая что не эволюционирует. Как хоть вообще тараканы дожили до наших дней не имея возможности приспосабливаться к меняющейся среде.

Феромон - это, говоря коротко, дистанционно действующий _гормон_. А вот таковых у людей нету

Теперь осталось от вас услышать, как же если не феромонами происходит синхронизация менструального цикла у женщин?
http://www.women-info.com/ru/синхронные-менструации-эффект-маккл/

[ВадимZero]

Предлагая жаркую часть дискуссии перенести сюда..
Инстинкты человека...

[ВадимZero]

Вероятно, пришел именно к такому выводу, убедился что подключен к матрице.

Это кстати самое логичное решение теоремы о конце света. Поскольку не требует везения в случае незаурядности. Не требует безсмертия, глобальной катастрофы уничтожающей человечество в ближайшее время в случае заурядности.

[sergeyr]

Когда я в детстве впервые увидел змею, мои ноги молниеносно сделали каскад в противоположную сторону.

Это, как Вы прекрасно понимаете, простейшая и при том не специфическая реакция.

В первой ссылке человек абсалютно плавает в этологии.

Это вообще чрезвычайно забавно. Человек обчитался профанационной попсы - и считает, что он теперь компетентен достаточно, чтобы судить профессиональных этологов.

Во второй ссылке я вообще критику Протопопова не нашел.

Каким образом Вы читали Протопопова, и при этом не заметили что с Дольником (объектом критики по второй ссылке) у них практически одна "платформа"?

Нет, никаким образом не считаю. Только каким образом половой отбор - это инстинкт?

Разговор был о доминантности, и о том что это явный маркер качества генов при половом отборе. Вы вроде как с этим не согласны.

Моё согласие или несогласие не имеет никакого значения. Я вам говорю о том, что половой отбор - есть, но это не инстинкт, это куда более широкое явление. Половой отбор может происходить и инстинктивно, и неинстинктивно. У человека нет никаких признаков инстинкта, который бы вел половой отбор. См. также определения инстинкта выше, чтобы не было смешно потом.

Она видимо настолько жосткая что не эволюционирует.

Это Ваш отвлеченный поток сознания, я с ним спорить не буду и оставлю Вас с этими фантазиями справляться самостоятельно.

Теперь осталось от вас услышать, как же если не феромонами происходит синхронизация менструального цикла у женщин?

Я уже дал ссылку на лекцию Белкова, в которой всё это подробно разобрано.

[ВадимZero]

Это вообще чрезвычайно забавно. Человек обчитался профанационной попсы - и считает, что он теперь компетентен достаточно, чтобы судить профессиональных этологов.

Очень забавно что этот профессиональный этолог далше ЖЖ не пошел в своей критике Протопопова. И знаете те кто профессионально изучают дятлов к кпримеру, еще не являются профи в изучении человека. Это во первых. Во вторых не вижу причин не критиковать данного неизвестного мне автора. Если вы привыкли верить аторитетам а не своим мозгам, это ваше личное дело. Сметься здесь уже не уместно.

Каким образом Вы читали Протопопова, и при этом не заметили что с Дольником (объектом критики по второй ссылке) у них практически одна "платформа"?

Причем здесь Дольник? Двойной фэйспалм....  Вы даже свои ссылки не удосуживаетесь прочитать. Я уже молчу что, критикуют Дольника как популяризатора, а не те идеи которые он обсуждает в своих книгах.

Я вам говорю о том, что половой отбор - есть, но это не инстинкт, это куда более широкое явление. Половой отбор может происходить и инстинктивно, и неинстинктивно. У человека нет никаких признаков инстинкта, который бы вел половой отбор. См. также определения инстинкта выше, чтобы не было смешно потом.

То что вы говорите не имеет значения, так как я с этим и не спорил. Я спорил ролью доминантности в половом отборе.

Это Ваш отвлеченный поток сознания, я с ним спорить не буду и оставлю Вас с этими фантазиями справляться самостоятельно.

Способность эволюционирующих животных приспосабливаться к меняющейся среде, конечно же мой поток сознания. Да и всех кто занимается эволюционной биологией наверное.

Я уже дал ссылку на лекцию Белкова, в которой всё это подробно разобрано.

Можете цитату скинуть? А то последнее ознакомление с вашими ссылками имело у меня печальный опыт. Того на что вы ссылались так и не оказалось.

[sergeyr]

Каким образом Вы читали Протопопова, и при этом не заметили что с Дольником (объектом критики по второй ссылке) у них практически одна "платформа"?

Причем здесь Дольник?

Вы не можете прочитать даже строку, на которую отвечаете?
Дольник при том, что у них Протопоповым профанация практически одна на двоих.

Я уже молчу что, критикуют Дольника как популяризатора, а не те идеи которые он обсуждает в своих книгах.

Вот Вы бы лучше действительно молчали. Потому что критикуют Дольника именно за популяризаторские идеи, которые он обсуждает в своих книгах.

Я спорил ролью доминантности в половом отборе.

О роли доминантности в половом отборе Вам спорить остается только с голосами в Вашей собственной голове.

Способность эволюционирующих животных приспосабливаться к меняющейся среде, конечно же мой поток сознания.

Да, и это утвержденние  тоже Ваш поток сознания. (Оно, так же как и предыдущее, к моим словам имеет очень косвенное отношение.)

Можете цитату скинуть?

Нет, не могу - это видео публичной лекции.

А то последнее ознакомление с вашими ссылками имело у меня печальный опыт. Того на что вы ссылались так и не оказалось.

Если Вы не находите по сслыке буквосочетания "Протопопов" и делаете из этого вывод, что там нет критики его подхода, то это Ваши проблемы.

[ВадимZero]

Это, как Вы прекрасно понимаете, простейшая и при том не специфическая реакция.

Так это что, по вашему? Рефлекс, инстинкт, разум....?

[Макрофаг]

Создатель темы-то на обсуждение более никак не реагирует. Вероятно, пришел именно к такому выводу, убедился что подключен к матрице.

Создатель :

Истинны следующие утверждение -
 
1) я мог случайно родиться в любое время, и равновероятно стать любым  N-м человеком в истории.
2) но я почему то попал в первые   0,0000000001%  из всех родившихся в прошлом и будущем, людей, за всю историю.
3) это не является чисто случайным совпадением.

Вопросы для Создателя :

Если бы у моей матери был другой партнёр  -  Родился бы "Я" ?
Где граница за которой родился бы не "Я"?
Встреча моих родителей - определяет ли моё существование  как исключительного "Я"?
Родились двойняшки - кто из них "Я"?

Подробно разбираясь в этих вопросах можно прийти к выводу: из всех немыслимых не вероятностей , рождение "Я" в любых типах цивилизации практически равна нулю.
Например -  заходим в дубликатор и выходим со 100% копией ( что не противоречит законам физики).
Через некоторое время при взаимодействии  со средой , две копии будут совершенно разными. Каждая копия будет иметь свою индивидуальность.
Модель "Я" как основа , коротая нам очень близка и дорога, хранится в мозге вместе с другими моделями окружающих нас людей.
Хотя модели имеют некоторый стереотип , но стереотип динамический ( см. динамический стереотип)
Каждое новое воспоминание о самом себе - модифицируется, становится отличным от прежнего.
Тоже самое и другие модели людей , мы постоянно при воспоминаниях обновляем.
Философ сказал : "в одну реку дважды не войти" 
наше тело на клеточном уровне обновляется в течении жизни больше 50 раз.
Если вырезать кусок мозга величиной с апельсин , то наше "Я" никуда не пропадает. Теряется некоторая специфика к определённым условиям например не распознаётся " яблоко" в тёмное время суток. Но и это восстановимый опыт.
У всех людей и животных с психической организацией на этой планете самоощущение одно на всех .
Различие -  в формировании уникальной личности в ходе накопления опыта в условиях реальной действительности с определёнными возможностями тела и психики.
Но и здесь в одном теле сосуществуют множественные модели "Я", которые могут даже между собой конфликтовать по всем знакомому примеру  "раздвоение личности".
Каждая наша личность имеет свою специфику к определённым условиям( быт, работа, спорт и т.п)
На нейробиологическом уровне каждое воспоминание о самом себе ("Я") - модифицируется на химическом уровне ( разная синаптическая пластичность). Рисунок  нейросети никогда не повторяется.

Все люди смотрят на мир с одним и тем же базовым самоощущением пока лишённым всякой уникальности "Я"( например после глубокого сна проснувшись ещё не задействована модель от , которой мы будем отталкиваться во взаимоотношениях со средой)
Пока жив на земле хотя бы один человек - индивидуальной смерти не существует. Этот человек будет хранителем своих и наших образов. 

[sergeyr]

Отредактируйте ссылку на энту лекцию, а то переносит на сайт astronomy.ru

0_o
Ну, вообще в таком случае всегда можно просто скопировать ссылку и вставить ее в адресню строку. Вроде бы. Если движок форума совсем с ума не сошел.
А как отредактировать-то? Я посмотрел пост - ссылки корректно включены к тэг (автоматом форума), корректно показываются (мне) и корректно открываются - как хромом, так и файрфоксом.