Инстинкты человека...

[sergeyr]

Так это что, по вашему? Рефлекс, инстинкт, разум....?

Первая реакция - рефлекс. Ну а включился ли у Вас дальше разум - Вам судить.

[crazy_terraformer]

Отредактируйте ссылку на энту лекцию, а то переносит на сайт astronomy.ru

0_o
Ну, вообще в таком случае всегда можно просто скопировать ссылку и вставить ее в адресню строку. Вроде бы. Если движок форума совсем с ума не сошел.
А как отредактировать-то? Я посмотрел пост - ссылки корректно включены к тэг (автоматом форума), корректно показываются (мне) и корректно открываются - как хромом, так и файрфоксом.

А здесь я ошибся, ссылку надо поправить не Вам, а  ВадимZero

http://www.women-info.com/ru/синхронные-менструации-эффект-маккл/]//www.women-info.com/ru/]http://www.women-info.com/ru/синхронные-менструации-эффект-маккл/

[ВадимZero]

Вы не можете прочитать даже строку, на которую отвечаете?
Дольник при том, что у них Протопоповым профанация практически одна на двоих.

Это ваши личные домыслы, которые я не хочу обсуждать. Речь шла о Протопове, а вы подсовываете статью о Дольнике.
Это ваши слова....

Погугльте, поинтересуйтесь что серьезные люди про Протопопова пишут.

А серьезные люди оказывает о Дольнике пишут, причем пишут вообще не о том за что якобы критикуют Протопопова.

О роли доминантности в половом отборе Вам спорить остается только с голосами в Вашей собственной голове.

Да вы господин просто сливаетесь. Да еще и по хамски.

Да, и это утвержденние  тоже Ваш поток сознания. (Оно, так же как и предыдущее, к моим словам имеет очень косвенное отношение.)

Разумееться, но почему это именно так, вы конечно не имеете возможности сказать.

Нет, не могу - это видео публичной лекции.

А вкратце...Как если не с помощью феромонов происходит синхронизация менструальных циклов по мнению Белкова?

Если Вы не находите по сслыке буквосочетания "Протопопов" и делаете из этого вывод, что там нет критики его подхода, то это Ваши проблемы.

Если вы даете ссылки на критику Протопопова, а там Протопова нет, то это ваши проблемы. Причем глубокие.

[ВадимZero]

ссылку надо поправить не Вам, а  ВадимZero

поправил

[незлой]

Достаточно?

да, более чем.
сухой остаток:

Alice Eagly, the chairwoman of the psychology department at Northwestern University, explained why: Psychoanalysis is “not the mainstream anymore” and so “we give it less weight.”

т.е. работающая и изучаемая теория, но уже не мейнстрим, поэтому количество часов падает. дело в том, что просил у вас именно примеры обратного, т.е. свидетельства того, что теория не работает, а не просто критику -- странно было бы, если бы её небыло, у тогоже айзенка, ага, у которого и своя теория есть, не хуже (и что смешно -- 3 своих "личностых черты" он вообще считал генетически обусловленными, на секундочку к началу спора)

итого: пять или сколько там уже последних страниц яростно идёт чисто терминологический спор о значении термина "врождённый инстинкт", не имеющего общепринятого строгого определения даже в научной среде.
как это у вас получается?

[Nucleosome]

так кошки растут в чисто человеческом окружении, и это им инстинктивную программу не ломает

кошки не социальные существа

Я Вас спросил про украшательство.

да ну?

ничего Вы описать не можете

я не собираюсь описывать личную жизнь других людей публично. к тому же - требовтаь больше к себе внимания не является одиночным рефлексом ну никак.

и рефлксов

то есть в данном случае это инстинкты

Оно врожденное, но не является инстинктом.

ну понятно, что вы просто не хотите писать инстинкт применительно к человеку. у остальных то же самое вы назыаете инстинктом. переливание из пустого в порожнее в общем.

Но энтомологи всё же как раз о врожденных рефлекторных цепочках для насекомых до сих пор пишут.

вы не представляете я тоже.

Но я спрашивал про животных.

а какая разница? половые органы есть, гаметы, оплодотворение.

Это аргумент?

если вы мне дадите что-то с рен-тв например, что тоже опровергать что ли?

Можно ли пластичность синапсев назвать инстинктом?

смотря чем она вызванна

лобные доли - наиболее молодое образование мозга, инстинктам там не место.

лобные доли много у кого есть (может даже у всех зверей), просто у человека они большие.

Здесь совершенно ясно выражено и противопоставление разума (соображения, ума) инстинкту, и противопоставление инстинкта опыту, научению.

только почему-то последние два предложения Дарвина вы пропустили, хоть и цитировали. к тому же со времён Дарвина утекло много воды, в этологии конечно тоже, и далеко не всё о чём он пишет актуально сейчас.

Но всюду, кроме только совсем неприжившегося тинбергеновского подхода, если уж понятие инстинкта используется, то оно противопоставляется опыту и разуму

нет там никакого противопоставления, это вм просто хоется видить так. ну или - "не прижилось", хотя ещё не дочитав до этой вашей фразы как раз его определение и понравилось больше всего.

А вот цепочка - инстинкт. См. выше Nucleosome.

ну да, я писал, что цепочка - уже инстинкта. хотя смотря как определять. в конце концов цеопчка может быть и разветвлённой.

Выработка эндорфинов - это не действие, а биохимический механизм.

как это не действие если для этого нужно запустить активность ферментов? то есть ровно то же тобы сокрытить мышцы.

Это не тянет на инстинкт просто по определению, даже по отношению к примитивному животному.

очень даже тянет, поскольку для создания состояния нужно активизировать нейтроны

Фридман со статистикой - доказательствами отсутствия инстинктов у людей:

с точностью наоборот - тут явное доказатльство через предсказуемость результата.

описание процесса распада инстинктов у приматов, со ссылками на конкретные работы

работа слабее - в частности нет сравнения разных групп организмов с настолько же детальным анализом остальных как и приматов. то есть говорит она только о особенностях примато в только.

Предлагая жаркую часть дискуссии перенести сюда..

сейчас перенесу

[sergeyr]

А вкратце...Как если не с помощью феромонов происходит синхронизация менструальных циклов по мнению Белкова?

Вкратце - они не синхронизирутся. По-видимому. Исследования, показывавшие эту синхронизацию, были методологически ошибочны. При исправлении ошибок повторить эффект не удается.
Но даже если бы синхронизировались - с какого перепугу это должно происходить с помощью феромона? Суточные гормональные циклы тоже феромонами регулируются, что ли? Гормональные циклы могут чем угодно синхронизироваться - любыми сигналами, включая наученные.

[sergeyr]

т.е. работающая и изучаемая теория

Т.е. Вы не прочитали ничего.
Не работающая. Доказано. Это ясно прямо описано по ссылкам, которые я привёл, а Вы завили, что ознакомились.
B практически уже не изучаемая. Вы вежливую формулу даже понять не смогли.

[незлой]

Не работающая. Доказано.

работающая, развивающаяся теория. очень плодотворная при этом -- т.е. дающая множество ответвлений в смежных областях. 

Доказано.

враньё. споры о её "научности" как минимум до сих пор идут, при этом клиническая ценность сомнения не вызывает, её преподают и официально практикуют дипломированные врачи.

а Вы завили, что ознакомились.

чисто для проформы: ещё одно враньё. где именно подобное было заявлено?

[crazy_terraformer]

так кошки растут в чисто человеческом окружении, и это им инстинктивную программу не ломает

кошки не социальные существа

Социальные со спецификой.
Социальное поведение, коммуникация и поведенческое развитие у кошек

Понимание социального поведения кошек имеет большое значение для решения проблем их совместного проживания, а так же правильного воспитания. В условиях дикой природы животным проще существовать устойчивыми группами разной численности, чаще всего подобные сообщества формируются исходя из среды обитания, наличия и распределения ресурсов (воды, еды) на данном участке проживания. Кошки же имеют достаточно высокую приспособляемость, которая позволяет им существовать как в колонии, так и по одиночке и большую роль в этом играет одомашнивание, а следовательно и доступность пищевых ресурсов. Социальная организация Колонии  Когда еды не хватает, и она распределена по достаточно большой территории, то кошки предпочитают одиночный образ жизни, если же ресурсов достаточно, то образуются социальные группы — так называемые "колонии". Многочисленные колонии кошек изучались в разных уголках мира . По имеющимся данным, основу группы составляют родственники по материнской линии.
Кошки (самки)
 В условиях колонии кошки достаточно тесно взаимодействую друг с другом, помогая в выращивании молодняка и обеспечении безопасности котят. Заботы пропитания кормящей самки так же решаются совместно. Кроме того они так же способны помогать друг другу во время родов, ухаживая за новорожденными котятами. Подобное поведение характерно так же и для дикого предка домашней кошки Felis libyca.
 Поскольку в колонии взрослые кошки, как правило, связаны между собой родством, вступает в действие групповой отбор, побуждающий их заботиться о котятах, которые приходятся им родными детьми, племянницами и племянниками. Совместное выращивание молодняка, возможное только при тесной связи во времени и пространстве, привело к развитию у кошек взаимного альтруизма. Взаимопомощь, которую оказывают друг другу кошки, не связанные между собой родством, возникает, скорее всего, в тех ситуациях, когда "оказать услугу" другой особи выгодно, так как можно рассчитывать на ответную, причем довольно важную, "услугу". В целом и групповой отбор, и взаимный альтруизм служат поддержанию социальных взаимодействий у данного вида, а ядро его социальной организации составляют формируемые по материнской линии родственные группы. В условиях искусственно созданной группы кошек, не связанных родственными линиями так же наблюдается тесное взаимодействие и сотрудничество.
Коты
 В том, что касается присоединения к группе, коты придерживаются одной из двух основных стратегий. У одних, по-видимому, нет прочных связей с конкретными группами, но их участки обитания совпадают с таковыми нескольких самок. Другие же проводят большую часть времени в одной конкретной группе. В первом случае стра-тегия кота, вероятно, направлена на максимальное увеличение шансов к спариванию. Но и во втором случае у кота имеется несколько преимуществ.
 Возможно, кошки предпочитают спариваться со знакомыми котами. Но даже если они не проявляют избирательности при спаривании, у них может существовать какой-то скрытый физиологический и поведенческий контроль, благоприятствующий зачатию от знакомых котов. По имеющимся наблюдениям, чем крупнее коты, тем успешнее они спариваются. Однако в пределах одной колонии мелкие коты, если они члены этой колонии, имеют больше шансов на успех, чем приходящие более крупные коты. Поскольку не принадлежащие к колонии, коты убивают котят, самец сможет лучше защитить свое потомство, оставаясь в колонии, чем занимаясь поисками возможностей спариться где-нибудь еще. Зафиксированы случаи, когда отцы защищали котят от пришлых котов. Если формирующие ядро колонии взрослые кошки обосновались в месте, где всегда много хорошей еды, самец тоже получает доступ к этим ресурсам.
Отторжение и принятие в группу
 Члены группы различают друг друга, а также котов и кошек, не входящих в их группу. Новых животных в группу принимают, как правило, постепенно. Вначале нового взрослого кота (кошку), пытающегося влиться в колонию, атакуют. Если он (она) упорствует, оставаясь на границе места обитания группы, то со временем может добиться своего. Исключение составляют приблудные подростки и котята постарше, к которым относятся вполне терпимо.
 Первоначальное отторжение незнакомых особей замечено и у домашних кошек, которые часто встречают внезапное появление новой кошки агрессией и пытаются ее выдворить. В случае домашних кошек ситуация уникальна тем, что состав их социальной группы зависит от выбора заботящихся о них людей. Несомненно, на воле особи, действительно не совместимые с другими, не смогут влиться в группу. В домашних же условиях у кошки нет никакого выбора, если семья, в которой она живет, приобретает еще одну или несколько кошек. В таких случаях большинство кошек постепенно сближаются и учатся ладить друг с другом.
 Исследование кастрированных пар кошек, содержавшихся исключительно в закрытом помещении, показало, что единственной переменной величиной, определяющей уровень агрессии или влияющей на него, было время совместного проживания. Чем дольше кошки жили вместе, тем менее агрессивными они становились. Взаимосвязи между полом и выраженностью агрессии не установлено.
Уровень взаимодействия
 Для членов кошачьей колонии характерны значительные индивидуальные различия как в склонности завязывать социальные связи (общительность), так и в выборе особей, с которыми такие связи устанавливаются. Эти особенности не зависят от половой принадлежности: будь то самец или самка, одни животные очень общительны и уровень их социального взаимодействия высок, тогда как у других - низок.
Социальные иерархии
 Кошки создают иерархии доминирования, которые могут быть линейными или нелинейными. В условиях ограниченного пространства дома или квартиры распад подобных иерархий, приводящий к крайне неустойчивым отношениям между кошками и конкурентной борьбе за ресурсы, становится источником разнообразных проблем.

[ВадимZero]

Но даже если бы синхронизировались - с какого перепугу это должно происходить с помощью феромона?

Насколько я знаю, синхронизация в таких эксперементах не наступает, если обонятельные органы блокированны.

[Nucleosome]

Исследования, показывавшие эту синхронизацию, были методологически ошибочны.

можете показать где? не, мне тоже синхронизация кажется странной, хотя служившие в израильской армии подтверждают, да... правда если не феромонами, то чем?

Гормональные циклы могут чем угодно синхронизироваться - любыми сигналами, включая наученные.

какие там сигналы? кстати хвост насчёт "шикарной иллюстрации" вы пока не подобрали

Социальные со спецификой.

выраженных групп подобно волчьим стаям у них нет. описанное - весьма интересно вообще, больше похоже на популяционную структуру.

[sergeyr]

кошки не социальные существа

Совершенно верно, у социальных существ с инстинктами при прочих равных хуже. (См. напр. упоминавшуюся мной ранее замечательную работу Резниковой, неплохо поясняющую причины на примере муравьев.)

Я Вас спросил про украшательство.

да ну?

Освежаю Вашу память:

"Если признаки половых различий, как Вы утверждаете, зашиты у нас в инстинкт, то мы должны допускать очень характерные ошибки - в тех случаях, когда у какого-то вида признаки пола, характерные для нас, переставлены местами. Например, у нас (согласно защитникам инстинктивности человеческого полового поведения) приукрашательство свойственно преимущественно самкам, а у других животных ан масс - напротив, самцам. Как Вы думаете, мы найдем характерную ошибку этого рода в языке или в иных антропологических материалах?"

я не собираюсь описывать личную жизнь других людей публично.

Вы приводите пример того, что не можете описать. Т.е. вообще ничего внятного не приводите, только туману напускаете. Зачем?

к тому же - требовтаь больше к себе внимания не является одиночным рефлексом ну никак.

Да господи, это типичное наученное поведение с какими-то остаточными элементами врожденных реакций.
То же мне, бином Ньютона.

ну понятно, что вы просто не хотите писать инстинкт применительно к человеку. у остальных то же самое вы назыаете инстинктом.

Вы это про меня выдумали совершенно голословно.

Но я спрашивал про животных.
а какая разница? половые органы есть, гаметы, оплодотворение.

Разница в том, что различение людьми пола животных я Вам предложил в качестве примера, а различение пола растений - нет. Извольте принимать аргументацию оппонента, а не подменять ее на то, что Вам самому хочется видеть на месте этого аргумента.

Это аргумент?

если вы мне дадите что-то с рен-тв например, что тоже опровергать что ли?

Это очень интресный "аргумент" с Вашей стороны. Я Вам дал ссылки на научные работы, а Вы их отбрасываете на основании того, что Вам то названия _части публикаций в списке_ показались многословно-неконкретными, то соавторов мало, то еще какая-то полнейшая чепуха - и закончили сравнением научных работ с РЕН-ТВ. Какая-то феерическая картина неадекватности.

Здесь совершенно ясно выражено и противопоставление разума (соображения, ума) инстинкту, и противопоставление инстинкта опыту, научению.

только почему-то последние два предложения Дарвина вы пропустили, хоть и цитировали

Это чрезвычайно странное утверждение, говорящее о том, что Вы не прочитали того, на что отвечали.
Последние два цитированные предложения Дарвина я не только не пропустил - я их еще и специально откомментировал сразу:

"При этом Дарвин совершенно здраво указывает на то, что даже у слаборазвитых животных бывает не только инстинктивное поведение, но и, хотя бы в зачаточном виде, разумное, т.е. определяемое опытом, способностью этот опыт осмыслить, развить на его основе неспецифическое, наученное поведение."

к тому же со времён Дарвина утекло много воды, в этологии конечно тоже, и далеко не всё о чём он пишет актуально сейчас.

Я именно на это и отвечал фразой, предваряющей цитату из Дарвина - Вы и этого, получается, не прочитали, и отвечали не читая.
И, конечно, я прекрасно понимаю, что Дарвин малость устарел, но именно поэтому я только _начал_ разбор цитатой из него, а не _ограничился_ этой цитатой. Моей задачей было показать, что даже _и_ у Дарвина это противопоставление есть, а соотвественно - Ваше показное игнорирование этого противопоставления говорит либо о Вашем незнании элементарных фактов (во что трудно поверить), либо о крайнем нежелании их признавать (что уже больше похоже на правду, но "надо же заставлять себя, батенька!").

нет там никакого противопоставления, это вм просто хоется видить так.

Я подробно в каждом случае указал где это противопставление в цитированной мной при этом фразе.
Ваше простое, ничем не аргументированное отрицание этого - это Ваша полная беспомощность в споре.

ну или - "не прижилось", хотя ещё не дочитав до этой вашей фразы как раз его определение и понравилось больше всего.

Я и не сомневался, что оно Вам понравится, поскольку только оно и позволяет Вам хоть как-то сохранить лицо.
Но оно практически не используется.

Выработка эндорфинов - это не действие, а биохимический механизм.
как это не действие если для этого нужно запустить активность ферментов? то есть ровно то же тобы сокрытить мышцы.

Это действие _тканей_.
Действиями _особи_ называется совсем другое.
Вы опять путаете свои биохимические подходы с топическими (этологическими), но на этот раз у Вас уже не замена термина на понятно-синонимический, а напротив - замена некорректная.

Это не тянет на инстинкт просто по определению, даже по отношению к примитивному животному.
очень даже тянет, поскольку для создания состояния нужно активизировать нейтроны

Поясните мне логику этого утверждения. Всё что активирует нейроны - это инстинкт, так что ли? Или как еще Вы это вывели?

с точностью наоборот - тут явное доказатльство через предсказуемость результата.

А это Вы как вывыели?! Всё что предсказуемо - это инстинкт, или как?

работа слабее - в частности нет сравнения разных групп организмов с настолько же детальным анализом остальных как и приматов. то есть говорит она только о особенностях примато в только.

На каком основании Вы утверждаете, что там необходим _более_ детальный анализ остальных животных, чем он есть?

[sergeyr]

работающая, развивающаяся теория. очень плодотворная при этом -- т.е. дающая множество ответвлений в смежных областях. 

Угу-угу. И при этом, как доказано, не дающая тех практических результатов, которые она утверждает, что дает. А дающая практически обратные (ухудшение состояния пациентов и сокращение их продолжительности жизни, вместо облегчения состояния и увеличения продолжительности жизни).
Это и называется профанацией, антинаучной хренью и мошенничеством, а не работающей теорией, кою Вы так искусно выжимаете словесными играми.

враньё. споры о её "научности" как минимум до сих пор идут, при этом клиническая ценность сомнения не вызывает

Вот это замечательная способность врать в глаза.
Я Вам по ссылкам предоставил исследования, в которых доказано, что клиническая ценность не то что вызывает сомнения, а ровно наоборот - не вызывает обоснованных сомнений клиническая бесполезность и, хуже того, вредность.
Еще раз: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7824671

а Вы завили, что ознакомились.

чисто для проформы: ещё одно враньё. где именно подобное было заявлено?

В конце своего поста со ссылками я Вам спросил, достаточно ли Вам этого. Вы ответили:

"да, более чем.
сухой остаток"

- и далее принялись формулировать некий сухой остаток, как Вы его понимали.
Слова "сухой остаток" в этом контексте _не могут_ иметь иного смысла, чем то, что Вы ознакомились со всем содержимым моего поста, и теперь делаете из него "выжимку" - этот самый сухой остаток.
Таковы значения слов русского языка, на котором Вы соизволили изъясняться, и Вам остается с этим только смириться.

[sergeyr]

Насколько я знаю, синхронизация в таких эксперементах не наступает, если обонятельные органы блокированны.

Дайте ссылку, пожалуйста.

[ВадимZero]

Насколько я знаю, синхронизация в таких эксперементах не наступает, если обонятельные органы блокированны.

Дайте ссылку, пожалуйста.

Уже кстати не припомню где читал. И дело вроде как про мышек было. Им ноздри затыкали, а не женщинам. Да запахи выделений подкладывали.

[Nucleosome]

Освежаю Вашу память:

так то например, а не по существу.

Вы приводите пример того, что не можете описать.

поскольку того, что привёл достаточно

это типичное наученное поведение с какими-то остаточными элементами врожденных реакций.

Вы это про меня выдумали совершенно голословно.

то есть вы признаёте инстинкты у человека?

это Ваша полная беспомощность в споре.

нет, просто в ваших ссылках того, о чём вы говорите нет

Но оно практически не используется.

а остальные таки да?

Это действие _тканей_.

мышца тоже ткань, ага

Всё что активирует нейроны - это инстинкт, так что ли?

я не собираюсь обсуждать ваши фантазии

Всё что предсказуемо - это инстинкт, или как?

если оно предсказуемо, значат преодопределено - в силу его можно предсказать. в силу того, что людей не учили что вот конкретно эта выпуклость - ми-ми,и так всех, стало быть подобное восприятие инстинктивно - раз оно повторяется у многих особей

На каком основании Вы утверждаете, что там необходим _более_ детальный анализ остальных животных, чем он есть?

на том, что по приматам там деталей много, а по другим нет вообще.
вообще так всегда бывает - когда смотришь на какое-то явление вообще так сказать, то кажется что всё там происходит по одной простой схеме, а когда начинаешь приматривается, то оказывается что и схема-то не одна, и не простая и происходит далеко не всегда одинаково. что вы продемонстировали говоря вчера про насекомых. сегодня я тут пронаблюдал несколько пар жуков-листоедов (вид пока не определил)- да, общее есть, но в каждом случае подготовка к спариванию шла по-разному, при том что все они были на одном растении бок о бок буквально.

[sergeyr]

можете показать где?

Хотя и задолбался уже вам всё искать, но могу и выполнить последовательность элементарных операций еще раз:

http://www.psyneuen-journal.com/article/0306-4530(92)90016-Z/abstract
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12110-006-1005-z
https://www.jstor.org/stable/2744446?seq=1#page_scan_tab_contents
http://www.psyneuen-journal.com/article/0306-4530(91)90021-K/abstract
http://www.psyneuen-journal.com/article/0306-4530(93)90017-F/abstract
http://www.psyneuen-journal.com/article/S0306-4530(97)00095-4/abstract
http://www.psyneuen-journal.com/retrieve/pii/0306453094E0004S
http://www.psyneuen-journal.com/article/0306-4530(95)00007-B/abstract
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=search.displayRecord&UID=1997-03118-001
http://www.psyneuen-journal.com/article/0306-4530(84)90018-0/abstract
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12110-006-1004-0

хотя служившие в израильской армии подтверждают, да...

Господи, элементарные основы научной методологии: никогда не верить личным свидетельствам, даже массовым, если они не "заслеплены" со всей методической тщательностью.

правда если не феромонами, то чем?

Да какими угодно общими раздражителями-сигналами! Начиная от просто запахов (не имеющих никакого самостоятельного специфического действия, т.е. не феромонов никаким боком, но выступающих как сигналы за счет приобретенных рефлексов), через вербальное и невербальное общение, и наконец до банальных фаз луны.
Это всё, правда, обсуждать нет смысла, потому что при грамотной и тщательной организации эксперимента феномен просто не выявляется.

кстати хвост насчёт "шикарной иллюстрации" вы пока не подобрали

Да, я помню. Если Вы перестанете запрашивать от меня всё новые и новые ссылки, вместо того чтобы искать самостоятельно, то у меня будет возможность добраться и до сексологии.

[sharp]

наконец до банальных фаз луны.

ОМГ.

[sergeyr]

Уже кстати не припомню где читал.

Копирую обращенные ко мне слова Nucleosome:

"то есть [...] спишем на ваши фантазии?"