Инстинкты человека...

[sharp]

Я Вам в шестой уже, кажется, раз повторяю и рекомендую это, наконец, усвоить: не всё врожденное - это инстинкт.

Так и я о том же. Безусловный рефлекс или даже цепочка безусловных рефлексов - не инстинкт. А набор врожденных процессов и реакций, которые лежат в основе модели поведения - инстинкт.
Разница в том, что инстинкт - более сложный и комплексный процесс.

[sergeyr]

Так и я о том же. Безусловный рефлекс или даже цепочка безусловных рефлексов - не инстинкт.

А вот цепочка - инстинкт. См. выше Nucleosome.

А набор врожденных процессов и реакций, которые лежат в основе модели поведения - инстинкт.

Кто это так этот термин определяет? Опять Ваше личное словотворчество?

И вот на этом мы переходим к Вашему предыдущему посту:

Ну так половое влечение у человека - процесс более сложный, нежели цепочка безусловных рефлексов.

Вот в том и дело, что даже хуже того: он то что не "более сложный". В нём даже цепочки рефлексов - и то нет.

[sergeyr]

Ну так половое влечение у человека - процесс более сложный, нежели цепочка безусловных рефлексов. И разумеется когнитивные функции в нем задействованы - во-первых, на этапе определения привлекательности объекта действует совокупность врожденных критериев и приобретенных установок. Во-вторых, выбор оптимальной стратегии поведения для реализации возникшего желания - так же когнитивная функция. То есть, часть процесса была делегирована коре мозга. А инстинкт реализуется через биохимические процессы, подталкивая человека к получению удовольствия.
Поэтому разумеется, с удаленной корой мозга вы похерили часть цепочки.

Всё это бла-бла-бла вообще не имеет отношения к вопросу.
Суть метода в том, чтобы посмотреть _как_ изменяется поведение после лоботомии. Не в мысленном эксперименте, который Вы тут предлагаете, как будто это предложение может что-то показать, а в эксперименте естественно-натурном. Вот такие эксперименты - ставили. И пользовались случайностями, несчастными случаями с тем же эффектом. И получили результаты.

Так вот, еще раз. Врожденные реакции, как оказалось, от лоботомии _не блокируются_. Всё что Вы на эту тему писали - это Ваши досужие выдумки, к реальным наблюдениям не имеющие отношения и вступающие с этими наблюдениями в противоречие. C другой стороны, Olweg, которому я и отвечал про лоботомию, предположил, что кора не _помогает_ реализации врожденных программ, а напротив - препятствует им, блокирует их. И вот _это_ предположение (а не Ваше, противоположное) проверяется данными о лоботомии именно так, как я написал Олвегу.

Вы, т.о., не только и близко не знакомы с историей и методологией нейробиологии, но и просто умудрились не различить противоположные вещи: своё предположение и противоположное ему предположение Олвега. И на основании этой своей ошибки принялись мне приписывать ошибку.
Вот не надо так делать.

[sharp]

В нём даже цепочки рефлексов - и то нет.

Как это нет, когда есть. Выработка эндрофинов и реакция на них в виде эйфории - простейший пример такой цепочки.

Вы, т.о., не только и близко не знакомы с историей и методологией нейробиологии, но и просто умудрились не различить противоположные вещи: своё предположение и противоположное ему предположение Олвега.

Вы просто не понимаете роли коры в этом процессе, поэтому вам и кажется, что это противоречие. Коре "делегированы" полномочия принятия окончательного решения по совершаемым действиям в данном случае. Поэтому она одновременно и является проводником в реализации инстинктов, и может их блокировать.

[sergeyr]

Как это нет, когда есть. Выработка эндрофинов и реакция на них в виде эйфории - простейший пример такой цепочки.

Выработка эндорфинов - это не действие, а биохимический механизм.
Эйфория - это не действие, а состояние.
Изучите элементарные значения терминов в предметной области, которую взялись обсуждать, и ответьте еще раз:
Где цепочка действий?

Вы просто не понимаете роли коры в этом процессе, поэтому вам и кажется, что это противоречие. Коре "делегированы" полномочия принятия окончательного решения по совершаемым действиям в данном случае. Поэтому она одновременно и является проводником в реализации инстинктов, и может их блокировать.

Вот только опыты не выявили наличия ни того процесса, ни другого.
А так - можете объявлять, что я не знаком с Вашими фантазиями. Я с ними и впрямь слабо знаком.

[kovip]

В Библии много куда более диких моментов; приводить в пример именно этот - это была с Вашей стороны глупая ошибка.

Так что вы пытаетесь доказать? Что в сказках и мифах древнееврейских  скотоводов есть скрытое знание, которое надиктовала какая то сверх разумная личность?
 В библия естественно, отображает мировоззрение и миропонимание людей того времени, но причём здесь это? С какого перепуга я должен был тащить сюда?
 Разговор не об этом А вот о чём.

Может, кто-то так подогнал параметры...

Ага. Тока этот "архитектор бытия" по правде понятия не имеет понятия о том, чего на создавал

Конечно можно было уточнить: "судя по библии" . Но, нам было указано специалистом:

Читайте Библию, а не ересь всякую   

А в библии, "книге в которой нет ни слова лжи"однозначно сказано

13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.

Что собой представляют эти смоквы, на самом деле, я и рассказал верующим, сначала там http://www.nowa.cc/showthread.php?p=4344022&highlight=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0#post4344022
А потом и сюда перекинул в ответ на замечание верующего Что Абсолют Мудрости является Творцом.  Таким образом анализ текста показал что

это была с Вашей стороны глупая ошибка.

 

Боюсь, что тут Вы не поняли ни меня, ни его.

Его мнение я давно знаю тема не нова. Более того его определение понятия "инстинкт" точнее и грамотнее моего. И вас знаю, очень уж вы не любите признавать свои ошибки. Что до инстинктов, я знаю как устроено сознание.
 Инстинкты есть и они отнюдь не являются рефлексами 

Рефле́кс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием центральной нервной системы.

А

Эмердже́нтность или эмерге́нтность (от англ. emergent — возникающий, неожиданно появляющийся)[1] в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — системный эффект.

Т.е.

Существование инстинктов бесспорно, хотя это пытаются отрицать, сваливая все проблемы на разум и сознание. Раньше инстинкт трактовался как некие автоматизмы поведения, которые передаются в процессе размножения. Так как упорно считается, что всю нагрузку по формированию реакций на вызовы окружающей среды несёт, мозг и только мозг, инстинкты искали в информационном виде. Но, как видно из рассуждений в теме  Человек автомат ... это далеко не так. Огромную роль в поведении, играют гормоны разного вида, которые вырабатываются в соответствии с состоянием организма. Которое, в процессе жизни, сильно меняется. Легче всего это отследить на состоянии женщин, до, и после, беременности и родов. Женщина может, буквально, ненавидеть детей до того, как родит своего. После этого отношение к детям и естественно в первую очередь к своему ребёнку, становится противоположным. Дети становятся источником ощущения счастья. Если подумать можно найти и менее яркие но, устойчивые примеры.

http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=56 Я говорил что влияние инстинкта, я,  регулярно испытываю на себе. Если самочувствие приемлемое, смерть, как таковая, в моём восприятии, становится  безэмоциональным сообщением. А в периоды, "обрушения системы". Это когда самочувствие очень плохое, и, для меня, нет уверенности в наступлении завтрашнего дня. Ярко проявляются суицидальные наклонности. Как, только всё более менее устаканивается,  смерть, как восприятие факта,  исчезает. Можно вспомнить и другие факты см.

Реализация инстинкта в одиночку также невозможна, как хлопок одной ладонью. Даже стремление спасти свою жизнь («инстинкт самосохранения» по неточному выражению публики) становится «настоящим» инстинктом только тогда, когда животное

- во-первых, усвоит те «типичные» программы поведения, которые вообще применяются [могут быть применены]

"Каждый мозгоноситель, и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности" т.е. "свободный выбор" предопределён предысторией существования, которая существует на момент выбора.

Т.е. инстинкт выступает в виде чувств и ощущений, провоцируя "мозгоносителя" на те или иные действия. Да? А почему мозгоноситель барахтается, пытаясь выплыть не смотря на то, что единственный выработанный рефлекс, отдёргивать руки, ноги от горячего.

Таким образом, полностью генетически детерминированных каскадов не существует.

Правильно, информация, о выборе поведения, у мозгоносителей, категорически, не может быть записана в генах. "Жизнь сложна и многообразна и нет в ней ничего  чего бы не было из того, что возможно." Всё не запишешь.

Геттинг высказывает революционное предположение, что монтажная схема нейрональной сети способна перемонтироваться. Он связывает это с динамической изменчивостью свойств нейронов, формирующих сеть, и приводит веские свидетельства такой изменчивости

Трудно это было не заметить по жизни, без специальных исследований. Революционеры, надо просто уметь мыслить логично, и революций не будет.

С инстинктами же можно работать, в качестве индивидуальных исключений. Которые были выявлены в массовом порядке в той же второй мировой войне, когда солдаты жертвовали собой, вопреки инстинкту самосохранения. А другие солдаты наоборот целиком отдавались ему и бежали с поля боя.

Природа не создаёт живое под копирку, это не позволило бы изменяться роду. У одних солдат ярче выраженный инстинкт сохранения рода,  у других, инстинкт самосохранения в купе, это позволяет виду выживать.

Возможно, причина не в отсутствии у человека этих самых каскадов, а в гипертрофии лобных долей, которые могут прерывать команды лимбической системы.

Само собой, хотя, мозгоноситель является автоматом. Этот автомат, имеет широкие возможности, в создании разных видов на вызовы окружающей среды.

Простите, тема никому не мешает?

Что поделаешь, вопрос в теме настолько глуп и ответ настолько очевиден, что долго продержаться в его рамках,  невозможно. И он стал поводом для другой беседы. Но и эта тема, по моему мнению, по сути, отработана, больше говорить не о чем.

[sharp]

Выработка эндорфинов - это не действие, а биохимический механизм.

Простите, а рефлексы, по-вашему, бывают только двигательные?

Вот только опыты не выявили наличия ни того процесса, ни другого.

А что, в таком случае, выявили опыты? Напишите конкретный вывод из описанного вами опыта, а то он как-то не прозвучал.

[sergeyr]

Еще раз к предпоследнему посту от sharp, чтобы было понятней.

То, что префронтальный кортекс _вмешивается_ в работу врожденных реакций - это факт, тут спорить не о чем.

Но, конечно, врожденные реакции на него не замкнуты (как брякнул по полной неграмотности sharp). Если бы они были на кору замкнуты, то после лоботомии они бы переставали действовать, а это не так: после лоботомии врожденные реакции действовать как раз продолжают без особых видимых изменений, т.е. они от нее, как и следовало предполагать, полностью или почти полностью независимы.

Сильно страдает от лоботомии комплекс приобретенных реакций. Но приобретенные реакции _противопоставляются_ инстинктивным в практически всех подходах к понятию инстинкта вообще, и просто во всех действующих, всё еще принятых в этологии.
Предположение Olweg, т.о., было в принципе здравым - он этим повторил, кстати, гипотезы некоторых биологов прошлого века. Но, будучи здравой как гипотезой, она оказалась уже давно гипотезой опровергнутой опытами.

[sergeyr]

Простите, а рефлексы, по-вашему, бывают только двигательные?

Нет, есть еще вегетативные. Но в инстинкте их учитывать как части сложной цепочки для человека - как?! Это нереально, да и определения инстинкта этого просто не позволяют (см. выше основные подходы к этому определению).

А что, в таком случае, выявили опыты? Напишите конкретный вывод из описанного вами опыта, а то он как-то не прозвучал.

По отношению к _Вашей придумке_ эти опыты выявили, как я Вам сразу и написал, что реализация врожденных реакций от префронтальной коры существенно не зависит, т.е. эти реакции не "упираются" в кору (как Вы предположили, пытаясь свои выдумки спасти).

[sergeyr]

Так что вы пытаетесь доказать? Что в сказках и мифах древнееврейских  скотоводов есть скрытое знание, которое надиктовала какая то сверх разумная личность?

Я пытаюсь доказать ровно то, что сказал: что Ваш пример был крайне неудачен, ошибочен.
Ничего более я доказать в отношении Ваших слов не пытался, ни на какие мельницы лить воду не собирался и никакого тайного, невысказанного смысла в виду не имел.

Что собой представляют эти смоквы, на самом деле, я и рассказал верующим

Так я Вам второй раз повторяю, что Вы начали им рассказывать не о том вообще.
Это всё равно что прочитать в старом трактате слово "баран" в контексте штурма крепости - и приняться доказывать, что бараны ворота крепости ломать не могут, а значит автор книги нифига не понимал о чём пишет. Но Вы это пишете, игнорируя тот простой факт, что "баран" в этом старом тексте - это таран. Стенобитная машина, т.е., никакого отношения к биологии не имеющая. Просто значение слова немного поменялось. Т.е. это не автор не рубит фишку - это Вы нифига не поняли о чём он писал.

Так и тут. Автор Библии (если таковой единый автор-вдохновитель был) может быть вовсе и не имел в виду, что _неподвижные_ звезды с мест сорвались и на землю прилетели. Он мог иметь в виду метеорный поток банальный. И сказал это теми словами, которые в тогдашнем языке были, не имея в виду оскорбить Ваше чувство прекрасного.
Просто Вы его не поняли, ибо не скумекали что значения слов меняются.

Конечно, это в чистом виде воззвание к логике, ибо предполагать, что Библия вдохновлена каким-то потусторонним существом - это просто лишняя гипотеза, рассматривать которую всерьез нет никакого смысла. Но не потому что там звезды падают, а потому что просто нунафиг, есть же уже даже монография, подробно показывающая психологический механизм возникновения представлений о потустороннем мире (на материале Древнего Египта).

Что до инстинктов, я знаю как устроено сознание.

Это не со мной, я с непризнанными гениями не дискутирую.

[sharp]

Нет, есть еще вегетативные. Но в инстинкте их учитывать как части сложной цепочки для человека - как?! Это нереально, да и определения инстинкта этого просто не позволяют (см. выше основные подходы к этому определению).

Ну вот есть классический эксперимент с собакой Павлова. Да и любой подобный рефлекс, когда совершенно посторонний стимул провоцирует слюноотделение и побуждает животное ожидать кормежки. Это не относится к двигательным рефлексам, поскольку четко закрепленного паттерна движений определенно нет. Можно ли отнести к вегетативным рефлексам? Насколько я понимаю, тоже нельзя. То есть, классификация явно неполна.

Если бы они были на кору замкнуты, то после лоботомии они бы переставали действовать, а это не так: после лоботомии врожденные реакции действовать как раз продолжают без особых видимых изменений, т.е. они от нее, как и следовало предполагать, полностью или почти полностью независимы.

Ну так потому что те реакции, которые не утеряны, в меньшей степени завязаны на кору. Кора для них почти не нужна, поэтому они и сохранились.
А если реакция была сильно завязана на кору (как в случае с половым влечением), то после утраты коры теряется возможность реализации реакции. Врожденная часть механизмов при этом сохраняет работоспособность, но без коры цепочка реакций остается незамкнутой.

[sergeyr]

Ну вот есть классический эксперимент с собакой Павлова. Да и любой подобный рефлекс, когда совершенно посторонний стимул провоцирует слюноотделение и побуждает животное ожидать кормежки. Это не относится к двигательным рефлексам, поскольку четко закрепленного паттерна движений определенно нет. Можно ли отнести к вегетативным рефлексам? Насколько я понимаю, тоже нельзя. То есть, классификация явно неполна.

Слюноотделение - вегетативный рефлекс. Классический.
Двигательная активность при этом рефлексом не называется - как Вы совершенно правильно заметили, потому что нет специфического паттерна, активность задается окружением.
Классификация полна, просто Вы пытаетесь комплекс реакций втиснуть в один рефлекс, а этого делать не надо.

[sharp]

просто Вы пытаетесь комплекс реакций втиснуть в один рефлекс, а этого делать не надо.

Ну так комплекс реакций, действующих взаимосвязанно и приводящих к реализации предопределенной цели, абсолютно правомерно именовать инстинктом.
А рефлекс может являться его атомарной составляющей.

[sergeyr]

Ну так потому что те реакции, которые не утеряны, в меньшей степени завязаны на кору. Кора для них почти не нужна, поэтому они и сохранились.
А если реакция была сильно завязана на кору (как в случае с половым влечением), то после утраты коры теряется возможность реализации реакции. Врожденная часть механизмов при этом сохраняет работоспособность, но без коры цепочка реакций остается незамкнутой.

Тут в принципе почти всё правильно, и так оно и происходит: половое влечение у людей сильно завязано на кору, поэтому лоботомия сильно их деформирует.
Неправильны только последние два слова и применение этого к понятию инстинкта. Такие цепочки реакций, которые проходят через префронтальную кору и блокируются без нее - просто не называются инстинктами. Они называются, в противоположность инстинктам, выученной деятельностью (сознательной, волевой и т.п., в отношении к человеку).

[sergeyr]

Ну так комплекс реакций, действующих взаимосвязанно и приводящих к реализации предопределенной цели, абсолютно правомерно именовать инстинктом.
А рефлекс может являться его атомарной составляющей.

Я повторяю вопрос: это Ваше личное словотворчество или Вы где-то такой подход вычитали в научной/научнопопулярной работе?
Если первое, то спасибо, досвидания - переопределять понятия можете как угодно, но специалисты инстинктом называют и будут называть _не это_, а на Ваши новеллы обращать внимание нет смысла.
Если второе, то укажите, пожалуйста, источник.

[sharp]

Они называются, в противоположность инстинктам, выученной деятельностью (сознательной, волевой и т.п., в отношении к человеку).

Ну вот например поглощение пищи человек тоже осуществляет сознательно. Частично даже выученно. Но вместе с тем нет сомнений, что стремление к питанию является так же и врожденным инстинктом.

[sergeyr]

Ну вот например поглощение пищи человек тоже осуществляет сознательно. Частично даже выученно. Но вместе с тем нет сомнений, что стремление к питанию является так же и врожденным инстинктом.

У кого нет сомнений, у Вас? Так это не аргумент. У этологов такие сомнения по отношению к _человеку_ - более чем есть!
_Стремление_ к питанию, кстати, инстинктом не назовешь просто потому, что это, опять же, состояние. Простое при том. Это не тянет на инстинкт просто по определению, даже по отношению к примитивному животному.
Не думаю уже, что Вы способны это понять, но может быть всё же с какого-то раза дойдет:
Ваши новеллы в области терминологии никого не волнуют. (Мои - тоже не волновали бы, так я поэтому этими новеллами и не занимаюсь.)

[незлой]

[зевая]

самое смешное, что

Концепция инстинкта применительно к человеку получила развитие в рамках психоанализа, одним из положений которого было признание роли биологических предпосылок поведения. Инстинкты в рамках психоанализа рассматривались как наследственные (неприобретённые) тенденции, играющие роль мотивационных сил сложных человеческих моделей поведения.

, например.

[т.е. разговор на многие миллионы баксов, на всамом деле  ]

[sergeyr]

Так это психоанализ. Его даже в психологии давно уже к науке не относят.

[незлой]

нуда. каждый советский инженер твёрдо знает, что психоанализ есть обман трудящихся и инструмент эксплуатации масс.