Инстинкты человека...

[sergeyr]

Человека обмануть запахом нельзя, парфюмерия в шоке , на бирже паника.
Ещё как можно, вам любая модница расскажет 100500 этих маркеров для человека. Как можно у парня поднять и заставить его ноги лизать пока у него мозг будет в перманентном параличе. Конечно у большинства фигурка не такая, но наука и тут трудиться над решением проблемы.

Рассказать-то модница расскажет, а вот делом подтвердить - не сможет.
Ну нету у людей феромонов в терминологическом смысле этого слова. Их вообще у позвоночных ищут-ищут, не находят (именно в терминологическом смысле, а не в расширительном). Вот у насекомых - отменно есть.

[BlackMokona]

Человека обмануть запахом нельзя, парфюмерия в шоке , на бирже паника.
Ещё как можно, вам любая модница расскажет 100500 этих маркеров для человека. Как можно у парня поднять и заставить его ноги лизать пока у него мозг будет в перманентном параличе. Конечно у большинства фигурка не такая, но наука и тут трудиться над решением проблемы.

Рассказать-то модница расскажет, а вот делом подтвердить - не сможет.
Ну нету у людей феромонов в терминологическом смысле этого слова.

Т.е от запаха у вас никогда отошение к человеку не менялось? Никогда вам запах ни о чём не сигнализировал?

[sharp]

А при чём тут биохимия и гипофиз? Вы же не доказали, что эти _реакции_ - врожденные.
То, что в них есть врожденно заданный элемент - это понятно, гипофиз тут упоминать не нужно: сами половые органы у нас тоже, простите, врожденные.
Но элемент тела - это не реакция! Вам нужно показать, что _реакции_ врожденные и составляют стереотипный каскад.

Вы троллите, что ли? Последовательность реакций зашита в гипофизе, который управляет деятельностью эндокринной системы. Работа гипофиза - это врожденная характеристика, одинаковая для всех человеков. Что тут вообще доказывать?
Изменение эмоционального состояния в зависимости от гормонального фона точно так же основано на врожденных реакциях.

[sergeyr]

Т.е от запаха у вас никогда отошение к человеку не менялось? Никогда вам запах ни о чём не сигнализировал?

Сигнализировал конечно. Как и звук сигнализировал, и визуальный образ.
Однако Вы опять игнорируете _значения слов_. Сигнал - не синоним феромона. Феромон - это, говоря коротко, дистанционно действующий _гормон_. А вот таковых у людей нету, и вообще у позвоночных, видимо, нету. Вот у насекомых - есть.

[sergeyr]

Вы троллите, что ли? Последовательность реакций зашита в гипофизе

Кто это Вам такое сказал, что она там зашита. Приведите уже, наконец, эту последовательность и укажите работу, в которой показано, что она зашита в гипофизе.

И нет, это не троллинг! Это справка. В троллинге я Вас могу обвинить ровно на тех же основаниях.

Вы просто не знаете значения терминов, которые используете.

Изменение эмоционального состояния в зависимости от гормонального фона точно так же основано на врожденных реакциях.

Вы начнете читать то, на что отвечаете? Внимательно. Не забывая немедленно то, что прочитали.

"Основано на врожденных реакциях" и "инстинкт" - это не синонимы. Это разные вещи. Всякий инстинкт - врожденная реакция, но не всякая врожденная (или, тем более, основанная на врожденных) реакция - это инстинкт.

Прочитайте это, наконец. Проверьте это любым более-менее современным по научным работам, если не верите. Возьмите для этого сссылки, которые я выше привел, если не хотите искать самостоятельно. Я уже всё разжевал и в рот положил - только проглотить осталось. Сделайте минимальное усилие!

[Olweg]

Возможно, причина не в отсутствии у человека этих самых каскадов, а в гипертрофии лобных долей, которые могут прерывать команды лимбической системы.

[BlackMokona]

Сигнализировал конечно. Как и звук сигнализировал, и визуальный образ.
Однако Вы опять игнорируете _значения слов_. Сигнал - не синоним феромона. Феромон - это, говоря коротко, дистанционно действующий _гормон_. А вот таковых у людей нету, и вообще у позвоночных, видимо, нету. Вот у насекомых - есть.

Коты не позвоночные?  А людей просто изучать тяжело, очень многофакторная система. Уверен, что у нас та же самая феромоная система как у мышей, кошек, и тд.

[sergeyr]

Возможно, причина не в отсутствии у человека этих самых каскадов, а в гипертрофии лобных долей, которые могут прерывать команды лимбической системы.

Прекрасная гипотеза!
В том смысле прекрасная, что она достаточно чётко сформулирована и элементарно проверяется. Есть ведь наблюдения людей, лобные доли которых были удалены (лоботомия) или разрушены (черепно-мозговые травмы).

Действительно, поведение таких людей сильно меняется. Но... Ну Вы догадались, да? Они и близко не демонстрируют никакого растормаживания сложных видоспецифичным/видотипичных последовательностей действий. Тот набор приобретенных рефлексов, который у них был - они частью и продолжают демонстрировать. Но никакие инстинкты, никакие  каскады рефлекторных действий при этом наружу не проявляются.

Гипотеза опровергнута на взлёте.

[Olweg]

Жаль )

[sharp]

Кто это Вам такое сказал, что она там зашита.

Эти механизмы работают примерно одинаково для любого человека без тяжелых психических отклонений. Следовательно они врожденные. Так же как врожденным является строение тела.
А подозрения в троллинге возникают еще и потому что вы избегаете разговора о гипотетическом эксперименте, который так же может ответить на ваш вопрос.

[sergeyr]

Коты не позвоночные?

У котов тоже не феромоны.
У них запахи действуют намного более похоже на действие феромонов, но всё же с большими отличиями.
Вот как этом с большой накопившейся злобой пишет и говорит профессиональный биохимик и известный популяризатор Сергей Белков:
http://flavorchemist.livejournal.com/217336.html
http://allchymist.livejournal.com/1830.html
http://allchymist.livejournal.com/3305.html
http://allchymist.livejournal.com/6398.html

Можно не соглашаться с Белковым в вопросе о мнекопитающих вообще (тут пограничная ситуация), можно его пинать за нелепые и просто непорядочные нападки на Казанцеву (которая ему спокойно ответила, что она уже приняла во внимание эти работы, вполне согласна с его позицией и внесет правки везде где может), но вот в отношении терминологической путаницы он железно, доказательно прав, что подтверждает в комментариях множество специалистов (отметьте, что защищают там специалисты в основном право популяризаторов на вольное использование термина; относительно научной стороны вопроса - у специалистов почти чистый консенсус).

А людей просто изучать тяжело, очень многофакторная система. Уверен, что у нас та же самая феромоная система как у мышей, кошек, и тд.

Вполне вероятно.
Т.е. примерно такая же - отсутствующая.

[sharp]

Гипотеза опровергнута на взлёте.

Да ничего это не опровергло, потому что процессы, влияющие на поведение, необратимо нарушены. Для корректного опровержения нужно искусственно изолировать группу полноценных (с медицинской точки зрения) людей от общества. Может быть, даже в противоположность описанному мной эксперименту - заставить их с малолетства вести первобытный, почти животный образ жизни. Тогда дистанция между желанием и действием будет предельно короткой.

[sergeyr]

Эти механизмы работают примерно одинаково для любого человека без тяжелых психических отклонений. Следовательно они врожденные. Так же как врожденным является строение тела.

Во-первых, еще раз: не всякий механизм - это инстинкт! Рефлекс, набор не связанных рефлексов - это тоже механизмы. Но это не инстинкты, если только - что? В который раз - что? Прочитайте определение инстинкта, которое выше привел Nucleosome, если уж не хотите верить моим словам и ссылкам.

Во-вторых, не всякое видотипичное свойство - наследственное. Очень даже бывает, что наследственные рамки по этому параметру предельно широки, но вот сходство параметров среды это многообразие сужает, создает видотипичную картину. Условный пример: до появления бытовой химии видотипичным признаком человека была вшивость. Но наследственный ли это признак человека? Нет! Это признак среды. Так вот, прежде чем утверждать, что некое видотипичное поведение жестко наследственно обусловленно - нужно показать, что рамки этого поведения заданы наследственностью, а не общностью среды. Еще пример. Долго время считалось, что моногамность - наследственная человеческая черта. Даже и сейчас отголоски ходят. Потому что полигамия выглядела маргинальным обычаем, казусом из жизни деградирующих дикарей. Потом присмотрелись - а оне вовсе не деградируют. И моногамность просто долго была навязчивым требованием социальной среды. (Хотя к сериальной моногамии люди действительно, похоже, наиболее склонны, но эта склонность слабая, проявляется только в отсутствие иных социальных установок.)

А подозрения в троллинге возникают еще и потому что вы избегаете разговора о гипотетическом эксперименте, который так же может ответить на ваш вопрос.

Вы это о чём?

[sergeyr]

Да ничего это не опровергло, потому что процессы, влияющие на поведение, необратимо нарушены.

_Чем_ нарушены? Вот я же отвечал уже на это - почему Вы опять делаете вид, что не читаете то, на что отвечаете?

Для корректного опровержения нужно искусственно изолировать группу полноценных (с медицинской точки зрения) людей от общества. Может быть, даже в противоположность описанному мной эксперименту - заставить их с малолетства вести первобытный, почти животный образ жизни. Тогда дистанция между желанием и действием будет предельно короткой.

Нахрена искусственно-то изолировать? До сих пор есть масса изолированных племен, застрявших в каменном веке, и есть масса антропологических описаний этих племен. Чем они Вас не устраивают?

Или Вы хотите за маугли пронаблюдать? Так и такие наблюдения есть.

Ну и Вы вообще влезли отвечать на диалог, которого, похоже, вообще не прочитали. Потому что лобные доли и изоляция индивида - это вообще нафиг разные вещи. Вы тут влезли по принципу: "- В огроде бузина. - А нифига, в Киеве дядька."

[sharp]

Вы это о чём?

Псто #1644. На часть его вы не ответили, на что уже несколько раз обращал ваше внимание.

Нахрена искусственно-то изолировать? До сих пор есть масса изолированных племен, застрявших в каменном веке, и есть масса антропологических описаний этих племен. Чем они Вас не устраивают?

Потому что про их размножение вы можете сказать, что они вступают в половой акт не ввиду инстинкта, а поскольку действует научение. Я и предлагаю варианты эксперимента, в которых научение исключается.

Или Вы хотите за маугли пронаблюдать? Так и такие наблюдения есть.

Пример "маугли" не совсем корректен, о чем вам говорили выше. Он полностью десоциализирован, для него общение со своим видом - стресс. Со стороны окружающих к нему отношение скорее как к зверушке, экспонату или объекту исследований. Поэтому корректнее было бы исследовать группу разнополых "маугли", и их взаимоотношения по мере взросления.

Потому что лобные доли и изоляция индивида - это вообще нафиг разные вещи.

Разумеется, разные. Делать выводы о врожденных реакциях по поведению человека с удаленными лобными долями - это, вообще говоря, глупость.

[sergeyr]

Псто #1644. На часть его вы не ответили, на что уже несколько раз обращал ваше внимание.

Если Вы про мысленный эксперимент с изоляцией, то я на это ответил - только не непосредственно Вам, а в ответ на комментарий Nucleosome (я видел, что он Вас откомментировал, и ответил сразу обоим, поскольку Nucleosome всё же написал нечто более осмысленное, чем Вы).

Потому что про их размножение вы можете сказать, что они вступают в половой акт не ввиду инстинкта, а поскольку действует научение. Я и предлагаю варианты эксперимента, в которых научение исключается.

Ну предлагайте. Какая в этом предложении ценность, как оно позволяет что-то продемонстрировать? Такой эксперимент ни я, ни Вы провести не можете. Мысленный эксперимент тут ничего не даст, потому что результат его будет у Вас таким, как Вам захочется.
Так на что тут мне отвечать? Это предложение - изначально очевидная глупость, тут отвечать просто не на что.

Пример "маугли" не совсем корректен, о чем вам говорили выше. Он полностью десоциализирован, для него общение со своим видом - стресс.

Где это написано, что общение со своим видом для маугли продолжало всё время быть стрессом?

Разумеется, разные. Делать выводы о врожденных реакциях по поведению человека с удаленными лобными долями - это, вообще говоря, глупость.

Т.е. Вы даже не знакомы с одним из главных методов исследований в нейробиологии.
Нет, я знаю что Вы профан, но, честно говоря, меня каждый раз изумляет то, с каким апломбом люди, настолко ничерта не интересовавшиеся темой, лезут в нее со смелыми утверждениями.
Делать выводы о врожденных реакциях по поведению человека с удаленными лобными долями - это, вообще говоря, признанный, традиционный, прекрасно обоснованный метод научного исследования. Множество механизмов удается выявить именно и только по характерным поломкам.

Что же касается именно лоботомии по отношению к нашему вопросу, то метод такой проверки гипотезы оказался бы некорректен, если бы было показано, что врожденные реакции прописываются именно в лобной коре или требуют ее для реализации. Тогда, конечно, ее удаление нарушило бы эти врожденные реакции вместе с высшими когнитивными функциями. Вот только показано было в исследованиях практически обратное: лобная кора для реализации врожденных реакций не нужна, люди после лоботомии или повреждения лобных долей в результате травмы продолжают демонстрировать все основные врожденные реакции, так же как и значительную часть приобретенных. Страдают при этом высшие когнитивные функции, а не врожденные рефлексы (их коих, напоминаю, состоит инстинкт, if any). Это и понятно: лобные доли - наиболее молодое образование мозга, инстинктам там не место.
Т.о., Ваше предположение говорит лишь о Вашем полном незнании вопроса.

[sergeyr]

Закрываю по очереди вопросы, на которые не успевал ответить ночью.

По противопоставлению инстинкта и опыта/разума.
Честно говоря, я продолжаю считать, что это противопоставление - настолько общеизвестное и общепринятое, что оспаривать его биолог или просто более-менее образованный человек, находясь в здравом уме и трезвой памяти, не может.
Но раз Nucleosome настаивает, что он это может, то привожу развернутую справку.

Одно из первых если и не определений, то здравых описаний - у Дарвина.
Это очень ценный источник, ибо Дарвин - натурально титан науки и образец здравомыслия, про коего и сейчас биологи часто говорят что-нибудь в духе "ну вот, опять оказалось, что старик Дарвин был в очередной раз прав".
Вот его описание инстинкта, в академическом переводе:

"каждый понимает, что хотят сказать, когда говорят, что инстинкт заставляет кукушку совершать свои перелеты и класть яйца в гнезда других птиц. Действие, для исполнения которого от нас самих требуется опыт, исполняемое животным, особенно очень молодым, без опыта, или исполняемое одинаково многими особями без знания с их стороны цели, с которой оно производится, обычно называют инстинктивным. Но я могу сказать, что ни одна из этих характеристик не может считаться универсальной. Небольшая доза соображения или ума, как выражается Пьер Губер (Pierre Huber), часто наблюдается у животных, даже низко стоящих на лестнице природы."

Здесь совершенно ясно выражено и противопоставление разума (соображения, ума) инстинкту, и противопоставление инстинкта опыту, научению. При этом Дарвин совершенно здраво указывает на то, что даже у слаборазвитых животных бывает не только инстинктивное поведение, но и, хотя бы в зачаточном виде, разумное, т.е. определяемое опытом, способностью этот опыт осмыслить, развить на его основе неспецифическое, наученное поведение. Т.о., это именно противопоставление, а не разграничение.

Хейнрот, определение инстинкта:
«видоспецифические врождённые координации действий»
Кратко и ясно: врожденное наученным быть не может, врожденный разум как координация действий - это тоже бред сивой кобылы.

Определение (список критериев) Циглера:
# наследственность
# независимость от обучения
# видотипичность
# взаимосвязь со строением
# взаимосвязь со средой

Первые два критерия - это двойное прибитие молотком: инстинкт и обучение противопоставлены, противопоставлены. Приём, как поняли? Разум без обучения? Это как вообще? Противопоставление инстинкта разуму тут тоже фиксируем совершенно ясное.

Далее.
Лоренц вводит понятие поисковой фазы инстинкта, и противопоставляет его этим не только всему опыту, но и всем рефлексам вообще, даже врожденным! Рефлекс у него - это "врожденная координация" нерефлекторной природы. (Это противопоставление с рефлексами вообще прижилось кусочно: часть этологов им пользуется, часть нет. Но если уж этот подход использовать, то опыту и разуму оно противопосталено прямо, поскольку опыт и разум - это  и есть сложные комплексы рефлексов, уж точно не врожденных.)

Тинберген:
"Инстинкт - иерархический нервный механизм, срабатывающий в ответ на определённые (предъявляемые и разрешающие) импульсы строго скоординированными адаптивными видотипичными движениями."
Тут такого ясного прямого противопставления с разумом и опытом и разумом нет. Ну так и подход этот не прижился.

Всё, фактически. На этом попытки дать новые определения у этологов кончаются, и далее они пытаются как-то со всем этим кошмаром жить - по сей день. Итог кошмара - от использования этого термина вообще постепенно отказываются за его слабой содержательностью, причём чем более высокоразвитое поведение исследуют - тем решительней отказываются.

Но всюду, кроме только совсем неприжившегося тинбергеновского подхода, если уж понятие инстинкта используется, то оно противопоставляется опыту и разуму. Интинкт может теснейше взаимодействовать с опытом (это взаимодействие признается всё более значимым), но взаимодействие не отменяет противопоставления (аналогично тому, как наследственность и изменчивость теснейше взаимодействуют в эволюции, но, тем не менее, протипопоставляются как антонимы).

[sharp]

Это предложение - изначально очевидная глупость, тут отвечать просто не на что.

Такой ответ говорит лишь о вашем нежелании думать. А точнее - о нежелании признавать, что человек способен размножаться безо всякого научения.

Что же касается именно лоботомии по отношению к нашему вопросу, то метод такой проверки гипотезы оказался бы некорректен, если бы было показано, что врожденные реакции прописываются именно в лобной коре или требуют ее для реализации. Тогда, конечно, ее удаление нарушило бы эти врожденные реакции вместе с высшими когнитивными функциями. Вот только показано было в исследованиях практически обратное: лобная кора для реализации врожденных реакций не нужна, люди после лоботомии или повреждения лобных долей в результате травмы продолжают демонстрировать все основные врожденные реакции, так же как и значительную часть приобретенных. Страдают при этом высшие когнитивные функции, а не врожденные рефлексы (их коих, напоминаю, состоит инстинкт, if any). Это и понятно: лобные доли - наиболее молодое образование мозга, инстинктам там не место.

Ну так половое влечение у человека - процесс более сложный, нежели цепочка безусловных рефлексов. И разумеется когнитивные функции в нем задействованы - во-первых, на этапе определения привлекательности объекта действует совокупность врожденных критериев и приобретенных установок. Во-вторых, выбор оптимальной стратегии поведения для реализации возникшего желания - так же когнитивная функция. То есть, часть процесса была делегирована коре мозга. А инстинкт реализуется через биохимические процессы, подталкивая человека к получению удовольствия.
Поэтому разумеется, с удаленной корой мозга вы похерили часть цепочки. Но это не опровергает того факта, что значительная часть данной цепочки является врожденной.

Для корректности эксперимента человеку не нужно ничего удалять. Он просто с рождения должен быть "обучен" действовать согласно возникшим желаниям. Захотел - сделал. То есть, требуется привить человеку максимально животное поведение. Тогда, достигнув полового созревания и встретив привлекательную особь противоположного пола - он поступит примерно так же, как кот с кошкой. Даже если никогда не видел, как это делается.

[sergeyr]

Но это не опровергает того факта, что значительная часть данной цепочки является врожденной.

Я Вам в шестой уже, кажется, раз повторяю и рекомендую это, наконец, усвоить: не всё врожденное - это инстинкт.
Как поняли? Приём. (Без понимания этого терминологического факта дальнейший разговор с Вами - это разговор со стеной.)

[Инопланетянин]

Простите, тема никому не мешает?