Инстинкты человека...

[sharp]

Врождёнными бывают рефлексы.
Инстинкты это уже устаревшее понятие , да к тому же ещё некорректное - как его представляют
многие вт.ч.  и авторитетные  исследователи в науке.

Врожденный рефлекс - это например отдернуть руку, когда она неожиданно коснулась горячей поверхности. С размножением все же слово "инстинкт" более верно отражает суть.

[sergeyr]

оно указывает только на то, что мы ищем различия свойственные нам и которые мы определяем как половы у других организмов.

Эту гипотезу достаточно просто проверить. Давайте это сходу и сделаем.
Если признаки половых различий, как Вы утверждаете, зашиты у нас в инстинкт, то мы должны допускать очень характерные ошибки - в тех случаях, когда у какого-то вида признаки пола, характерные для нас, переставлены местами. Например, у нас (согласно защитникам инстинктивности человеческого полового поведения) приукрашательство свойственно преимущественно самкам, а у других животных ан масс - напротив, самцам. Как Вы думаете, мы найдем характерную ошибку этого рода в языке или в иных антропологических материалах?

ну тогда покажите хотя бы одну его публикацию не такого рода.

Да сколько угодно:
http://istina.msu.ru/publications/article/5189332/
http://istina.msu.ru/publications/article/1427923/
http://istina.msu.ru/publications/article/1427944/
http://istina.msu.ru/publications/article/1428579/
http://istina.msu.ru/publications/article/1428679/
http://istina.msu.ru/publications/article/1518591/

"Разгадка" очень проста: когда он выступает как этолог-орнитолог - статьи конкретны и строги, когда он выходит популяризаторствовать - стиль становится более вольным, а когда пишет на социальные темы - ну, пошла плясать губерния, как у всех (за редкими исключениями). Что тут непонятного и каким образом можно одно смешивать с другим?

И каким образом Вы выводите, что это был (у этой хозяйки) _врожденный_ _каскад_ реакций?
из сходства с кошкой

Сходства по единственному признаку, что ли? Так это как у Фоменко: и тот царь Иван, и другой царь Иван - значит один человек.
Еще раз: где каскад врожденных реакций? Опишите каскад и покажите что реакции врожденные.

то есть сейчас ваши шикарные иллюстрации спишем на ваше фантазии?

Мою шикарную иллюстрацию я могу привести хоть сейчас, но Вы же иллюстрацию принимать отказались, и потребовали статистику, не так ли?
Статистику _прям щас_ дать не смогу - только через время.

вот насчёт размножения детей-маугли я не встречал инфы

Навскидку - без научения не размножаются: http://ethology.ru/library/?id=247
Также см. http://psyberia.ru/biblio/cultchild.zip

ну я хотя бы половыми органими насекомых занимался, а не то что Фридманн, который эколог и по растениям...

Бррр? Какую музыкой Вам это навеяло и почему Вы выдаете эту фантазию за факт?
Фридман этолог, орнитолог. На дятлах специализируется.
(И вот так у Вас сегодня всё время.)

Только каким образом половой отбор - это инстинкт?

а по каки ещё критериям ему идти?

По полученным смешением отдельных (не вязанных в каскады) релизеров - и научения, прежде всего социального.
Ну Вы же ясно указали что такое инстинкт. Почему Вы не следуете этому определению?

Это одиночный релизер от рефлекса.
нет, это не одноактовое действие типа оддёргивания руки от горячего

Простите, мне указали на _страх_. Страх - это вообще не действие.
Если Вы хотите сказать, что страх перед змеями - это _каскад_ врожденных действий, то Вам придётся показать что же это за каскад действий. Опишите его.

нет, сначала вам надо это доказать. исходя просто из огромного сходсва нас и всех прочих.

Я указал две статьи, в которых этот подход жестко критикуется специалистами.
Привожу их, во избежание вопросов, еще раз:
http://ms1970.livejournal.com/73540.html
http://ethology.ru/library/?id=205/
(Это критка именно Протопопова, но критика именно в том, в чём Вы сейчас становитесь на одну с ним позицию.)

Теперь, соотвественно, Ваш ход. Опровергайте, пожалуйста, аргументы специалистов.

[sergeyr]

Привлекательная особь противоположного пола вызывает половое влечение. То есть, информация, воспринятая органами чувств, порождает совокупность гормональных процессов, которая пробуждает в человеке желание совершить определенные действия.

Простите, где _каскад_?
То, что Вы описали - это не каскад, не последовательность врожденных реакций (как в моём примере с котом, скажем).
Вы описали только сам релизер (очень общо) и некое "направление" действий. Всё. И никак вообще не показали врожденность этих реакций.

А как же тогда называется описанное мной явление?

Половое влечение? Да так и называется - половым влечением.
(Влечение- это частичный синоним слова "релизер". Очень грубый, конечно, синоним, потому что влечения бывают так далеки от изначального релизера, что связь и проследить трудно. Но бывают и ясно выраженные врожденно-рефлекторные влечения, например к вкусу сладкого.)

Я так понимаю, у этологов мнения насчет инстинктов не сходятся, и вы придерживаетесь точки зрения одной из групп.

Не совсем так.
У этологов, в первую очередь, понятие инстинкта вообще в последние десятилетия очень маргинализировалось - его всё меньше употребляют, а когда употребляют, то обычно либо для того чтобы раскритиковать его применимость, либо в переносном смысле и в составе устойчивых выражений.
См. напр. объяснение и аргументацию этой тенденции здесь: http://ethology.ru/library/?id=390/
Всё еще достаточно употребительно оно у энтомологов и прочих специалистов по примитивным животным - там это понятие, понятное дело, и остается наиболее ясным и корректным, и держится более стойко.
У специалистов по высокоразвитым животным оно используется несколькими авторами в научпопе, что вызывает шквал критики и отбрыкивания в стиле "ну это же нучпоп, что вы прицепились, я просто сильно опошлил упростил". _Защиты_ использования этого термина в отношении человека в научной среде, считай, просто нет. Может быть я пропустил какую-то серьезную работу, но тогда покажите мне ее, я сам буду очень рад прочесть - это глубоко в моей области интересов и даже краешком в моей области проф. деятельности.

[Макрофаг]

Врожденный рефлекс - это например отдернуть руку, когда она неожиданно коснулась горячей поверхности. С размножением все же слово "инстинкт" более верно отражает суть.

Врождённые рефлексы см. : пригодных на все, возможные для вида, случаи жизни. Набор этих реакций связан, прежде всего, с витальными функциями: питанием, размножением, защитой. И как правило, неожиданное и резкое изменение условий среды приводит к гибели организма (это характерно,
Приобретаемые рефлексы : всё , что формируется за счёт жизненного опыта и запоминается .
В случае приобретаемых : ориентировочные реакции постепенно дрейфуют к безусловным рефлексам ( т.е . стирается грань между врождённым и приобретённым)
см.

Угасательное торможение развивается в тех случаях, когда условный раздражитель перестает подкрепляться безусловным, при этом условная реакция постепенно исчезает. При первом предъявлении условного раздражителя без последующего подкрепления условная реакция проявляется как обычно. Последующие предъявления условного раздражителя без подкрепления начинают вызывать ориентировочную реакцию, которая затем угасает. Постепенно исчезает и условно-рефлекторная реакция. © Более подробная информация на медицинском портале http://www.medicinform.net/

Размножение тоже самое.
Есть исследование которые показывают, что у мальчиков 1 год наблюдается эрекция и эякуляция без семени извержения.
Дети мастурбируют уже после 2-3 лет испытывая оргазм.
Но можно ли половое поведение назвать инстинктом?
см. Инстинкт животных — это наклонность, влекущая, вызываемая ощущениями на основе возникших в силу их потребностей и понуждающая к выполнению действий без всякого участия мысли, без всякого участия воли. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82

Нет никаких побуждений и непреодолимых влечений . Например - бабочку непреодолимо влечёт сгореть в пламени свечи.
Очень познавательно и развеет миф об инстинктах у Акош Карой "Думают ли животные" http://lib.znate.ru/docs/index-216846.html?page=2
В определённых условиях среды , которые повторяются уже миллионы лет размножение у людей будет осуществляться без всяких таинственных внутренних побуждений(инстинкт)
Само тело человека или животного проложит путь к размножению в одинаковых условиях среды.

[Макрофаг]

У примитивных животных они в такие каскады выстраиваются - заглядение. У насекомых вообще вся жизнь может идти по таким цепочкам и циклам.

Вот это уже целое направление в науке и ни каких "монтажных схем".
Ещё в 60 -е годы прошлого века  схемы были опровергнуты.

В сентябре 1967 года на международном симпозиуме в Венгрии Уиллоуз сообщил, что ему удалось найти в мозге тритонии некий узнаваемый нейрон, возбуждение которого служит командой для нервной сети, генерирующей программу целостного поведенческого акта – «избегательного плавания» (escape swim). То есть достаточно возбудить один единственный нейрон, и тритония, выдав стереотипную серию телодвижений, удерёт от хищника (17).

Появилось фундаментальное представление об управлении поведением. Если поведенческий репертуар представлен набором унаследованных и приобретённых программ, а набору поведенческих программ соответствует в мозге набор нейрональных сетей, то управление поведением сводится к выбору нужного командного нейрона. Красиво и капитально.

Попутно замечу, что, вообще-то, тритония не плавающий моллюск, в мирное время она только ползает, скользя подошвой по субстрату. Плавательный бросок тритония совершает исключительно при встрече со звездой, которая может её съесть. Спасительная моторная программа – это стереотипная серия мощных чередующихся изгибов, благодаря которым тело бьёт по воде, как плавник, отбрасывая потенциальную жертву подальше от хищницы-звезды.

(Такую же реакцию на врага я наблюдал у дикой физы, заурядной улиточки наших пресноводных водоёмов. Подобно тритонии, физа на несколько секунд становится плавчихой, едва учует заклятого врага - пиявку. Подозреваю, что escape swim физы генерируют нейроны, гомологичные тем, которые делают это у тритонии. Эволюция не любит разбрасываться толковыми нейронными ансамблями.)

Проходят годы после замечательных демонстраций Денниса Уиллоуза, и среди его американских последователей, занимающихся нейроэтологией тритонии, появляется новая заметная фигура, Питер Геттинг. Питер тоже исследует escape swim тритонии и тоже приходит к ошеломляющему заключению: те же самые нейроны, которые генерируют escape swim, способны генерировать ещё одну поведенческую программу. Фантастика! Как такое может быть? А сеть? Геттинг высказывает революционное предположение, что монтажная схема нейрональной сети способна перемонтироваться. Он связывает это с динамической изменчивостью свойств нейронов, формирующих сеть, и приводит веские свидетельства такой изменчивости (18). С подачи тритонии, перестройка нейронных сетей становится модной главой науки о мозге.

http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=90

[sharp]

И никак вообще не показали врожденность этих реакций.

Читайте про гипофиз и его функции. Человек пока еще не научился на сознательном уровне контролировать его работу, и тем более работу эндокринной системы, так что вся биохимия полового влечения - врожденная. Если считаете иначе, с вас доказательство.

Половое влечение? Да так и называется - половым влечением.

Ну так это частное наименование. В более общем виде не вижу препятствий называть его инстинктом.

У этологов, в первую очередь, понятие инстинкта вообще в последние десятилетия очень маргинализировалось - его всё меньше употребляют, а когда употребляют, то обычно либо для того чтобы раскритиковать его применимость, либо в переносном смысле и в составе устойчивых выражений.
См. напр. объяснение и аргументацию этой тенденции здесь: http://ethology.ru/library/?id=390/
Всё еще достаточно употребительно оно у энтомологов и прочих специалистов по примитивным животным - там это понятие, понятное дело, и остается наиболее ясным и корректным, и держится более стойко.
У специалистов по высокоразвитым животным оно используется несколькими авторами в научпопе, что вызывает шквал критики и отбрыкивания в стиле "ну это же нучпоп, что вы прицепились, я просто сильно опошлил упростил". _Защиты_ использования этого термина в отношении человека в научной среде, считай, просто нет. Может быть я пропустил какую-то серьезную работу, но тогда покажите мне ее, я сам буду очень рад прочесть - это глубоко в моей области интересов и даже краешком в моей области проф. деятельности.

Ну так значит, как мы и говорили выше, все ушло в плоскость терминологических споров и отдалилось от сути. Какой вывод можно сделать? Например, что желание отказаться от понятия "инстинкт" - по сути чисто гуманитарастическое, под этим не лежит никакой научной подоплеки или спора относительно реальной сути вещей.
Потому что, что мы имеем? У человека целый букет врожденных рефлексов, "влечений" и всего такого, сильно влияющих на его поведение в течение всей жизни. В том числе и в области продолжения рода - тут ведь не только половое влечение, но и целый комплекс поведенческих моделей, направленных на заботу о потомстве. Модели могут быть разными в зависимости от социума. Но конечная цель одна - и именно она является врожденным инстинктом. Который раскладывается на более простые процессы, протекающие внутри организма и создающие в конечном счете побудительные мотивы.
Вот в этом суть. А не в том, правильно ли называть вышеописанное инстинктом, или нужно непременно подогнать сюда какое-то другое слово. Потому что инстинкт, видите ли, моветон

[Nucleosome]

Как Вы думаете, мы найдем характерную ошибку этого рода в языке или в иных антропологических материалах?

ну цветы мы не воспринемаем как половые органы - пониать-то да, но вот восприятие - просто как чего-то красивого, инае б не дарили б их так широко. ну и животных как я привёл известно очень немного и встретить их в повседневненой жизни не просто мягко говоря. вот были б те же кошки с подобными признаками, тут было бы о чём поговорить, но таких даже и Позвоночных не особо есть - ну там у Морского конька вынашевает молодь самец, но сколько народу видело Морских коньков в природе?..

а когда пишет на социальные темы - ну, пошла плясать губерния, как у всех (за редкими исключениями)

то есть на эти темы как учёный он не пишет. ну и к чему тогда его заметки в ЖЖ?

без научения не размножаются:

я тут посмотрел, по этому поводу ничего не нашёл. но тут получается не чистота эксперимента (в отличае от того, что привёл sharp) - они и других людей тоже не видели, то есть общая картина поведения у них глубоко нарушена...

Сходства по единственному признаку, что ли?

я же сказал опуская детали. к тому же признак это сложный, а не одноактовое действие типа оддёргивания руки.

Какую музыкой Вам это навеяло и почему Вы выдаете эту фантазию за факт?

я вроде цитировал инфу по вашей же ссылке: кафедра высших растений, сказанно прямо, так что завязываете с эпитетами вроде:

(И вот так у Вас сегодня всё время.)

а читайте сами, что даёте.

и научения, прежде всего социального.

а оно откуда?

Страх - это вообще не действие.

да, это состояние, вызванное инстинктом самосохранение. чем же ещё?

Опишите его.

ну вы же сами писали, что я не этолог

Опровергайте, пожалуйста, аргументы специалистов

очень пространный текст для специалиста.

Да так и называется - половым влечением.

и оно не врождённо? влечения, состояния - что угодно, оно обусловенно состоянием нервной системы, а эти состояния - стимулами среды и врождёнными программами - то есть инстинктами, состоящих из рефлексов

У насекомых вообще вся жизнь может идти по таким цепочкам и циклам.

это вы просто за насекомыми никогда не наблюдали. - собственно на подобных заключениях и основаны всевозможные рассуждения о "высших" и "низших" - чем более похож на нас, тем, понятно, выше, ну и чем более заметный. упомянутые кошки вон - везде бегают, а подглядеть как там жуки решают свои интимные проблемы это труд.

только через время.

и какое время? другие-то материалы вы даёте. до этого просто фантазией и будет.

С подачи тритонии, перестройка нейронных сетей становится модной главой науки о мозге.

изящно

желание отказаться от понятия "инстинкт" - по сути чисто гуманитарастическое, под этим не лежит никакой научной подоплеки или спора относительно реальной сути вещей.

вот и я так вижу вопрос - не хочется людям признавать что они имеют те же свойства поведения что и остальные - ну разум же! (при этом никто разум не определил и определять не желает, что самое главное)

[M.Drake]

Но тогда выходит что души тоже должны размножаться, дабы увеличить число людей на земле. Тогда спрашивается откуда берутся эти души?

Если вы более подробно ознакомитесь с буддизмом, то узнаете, что души не связаны видовой принадлежностью. Хотя бы как пел Высоцкий: Но если туп как дерево - родишься баобабом и будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь. Так что всё логично - вымирают виды, души возрождаются в виде людей, а общее количество биомассы остаётся прежним.
Хотя, тут появляется вопрос - если душа не ДНК, не память, не склад личности, то что это такое? Что там переселяется и какое мне до этого дела, если это не я? И переселяется ли там что-либо в действительности? Ну это я так.

Ответ на ваш вопрос лежит в области эзотерики, которая утверждает что душа это "информационное поле". А с буддизмом так или иначе знаком. Там насколько я знаю утверждается, что будучи рожденным человеком, насекомым впредь родиться не выйдет. Что с одной стороны радует.Но у вас как мне показалось не состыковка. Если человечество как вид вымрет, а души возрождаются "в виде людей", то как выходит что нет привязки к виду? Мне кажется что она есть, и в какой-то степени даже подчеркивается природой (если можно так выразиться). А по вашей логике выходит, что мы все начинали как минимум с земляного червя, не сточки зрения эволюции (биологии, в данном конкретном случае), а с точки зрения взросления души. Но тогда и это не имеет никакого смысла.
П.С
Что касается спора на счет инстинкта размножения, то тут я даже и спорить не буду. Отрицание самих инстинктов является отрицанием появления вида, с точки зрения теории Дарвина, и самого факта нашего существования. А так как люди являются частью биосферы земли, это мне кажется и не нуждается в доказательствах. Рефлекс - это когда ты отдергиваешь руку от горячей плиты, причем ты его не контролируешь. Именно поэтому это и названо рефлекторными действиями. С инстинктами же можно работать, в качестве индивидуальных исключений. Которые были выявлены в массовом порядке в той же второй мировой войне, когда солдаты жертвовали собой, вопреки инстинкту самосохранения. А другие солдаты наоборот целиком отдавались ему и бежали с поля боя.

[sergeyr]

Читайте про гипофиз и его функции. Человек пока еще не научился на сознательном уровне контролировать его работу, и тем более работу эндокринной системы, так что вся биохимия полового влечения - врожденная. Если считаете иначе, с вас доказательство.

А при чём тут биохимия и гипофиз? Вы же не доказали, что эти _реакции_ - врожденные.
То, что в них есть врожденно заданный элемент - это понятно, гипофиз тут упоминать не нужно: сами половые органы у нас тоже, простите, врожденные.
Но элемент тела - это не реакция! Вам нужно показать, что _реакции_ врожденные и составляют стереотипный каскад.

Ну так это частное наименование. В более общем виде не вижу препятствий называть его инстинктом.

Вот Вы не видите, а этологи - видят. Я выше накидал ссылок, где объясняются причины, и расписал эти причины кратко. Вы могли это увидеть, если хотели.

Ну так значит, как мы и говорили выше, все ушло в плоскость терминологических споров и отдалилось от сути. Какой вывод можно сделать? Например, что желание отказаться от понятия "инстинкт" - по сути чисто гуманитарастическое, под этим не лежит никакой научной подоплеки или спора относительно реальной сути вещей.

Вы можете называть всё что Вам не нравится "гуманитарастичностью" (что довольно смешно, правда, по отношению к классической естественной науке), но научная подоплека и спор относительно реальной сути вещей за этим как раз и лежит. Я кратко описал в чём они состоят.

Но конечная цель одна - и именно она является врожденным инстинктом.

Если так _переопределить_ инстинкт, то да, эта _цель_ будет инстинктом.
Но, видите ли, так инстинкт не определяет никто. Это Ваша новелла, Ваше словотворчество.
Когда _хоть кто-то_ из крупных этологов начнет применять так этот термин, и когда за ним последуют более широкие массы - с Вами можно будет согласиться.
А пока - Вы говорите на языке, продолжения которого не знаете.
Потому что терминологическое значение у слова "инстинкт" совершенно другое, а общеупотребительное (внетерминологическое) значение его - как раз такая гуманитарщина, за которой ничего определенного не стоит.

[sergeyr]

ну цветы мы не воспринемаем как половые органы - пониать-то да, но вот восприятие - просто как чего-то красивого, инае б не дарили б их так широко.

Да, наличие полов у растений вообще как правило не распознается людьми до появления ботаники.
Но я спрашивал про животных.

ну и животных как я привёл известно очень немного и встретить их в повседневненой жизни не просто мягко говоря. вот были б те же кошки с подобными признаками, тут было бы о чём поговорить, но таких даже и Позвоночных не особо есть - ну там у Морского конька вынашевает молодь самец, но сколько народу видело Морских коньков в природе?..

При чём тут конек? Я Вас спросил про украшательство. Которое у нас свойственно (по "инстинктивной" теории) больше самкам, а у большинства других видов (если у этого вида вообще дихотомия по этому признаку есть) больше самцам. Это видовое свойство широчайше распространено среди видов, обитающих вокруг (утки, например).

то есть на эти темы как учёный он не пишет. ну и к чему тогда его заметки в ЖЖ?

К тому, разумеется, что в ЖЖ он пишет в т.ч. заметки по своей специальности, и именно на них, как Вы прекрасно поняли, я и сослался.

без научения не размножаются:

я тут посмотрел, по этому поводу ничего не нашёл. но тут получается не чистота эксперимента (в отличае от того, что привёл sharp) - они и других людей тоже не видели, то есть общая картина поведения у них глубоко нарушена...

Как же это Вы не нашли, когда там прямо описано. Два случая из трех - сексуальность вообще не проявилась, один случай - проявилась со временем, хотя не указано каким образом (как и по отношению к кому).
А то, что они других людей долго вообще не видели - так кошки растут в чисто человеческом окружении, и это им инстинктивную программу не ломает (только несколько огрубляет ее). И вот этим инстинкт от научения и отличается, да. Инстинкт может _донастраиваться_ с помощью обучения, но костяк - врожденный и запускается врожденно заданными (а не наученными) релизерами.

я же сказал опуская детали. к тому же признак это сложный, а не одноактовое действие типа оддёргивания руки.

Ну т.е. ничего Вы описать не можете - так, что ли?
Зачем тогда пытались этот пример приводить? Чтобы Вам слепо на слово верили? И это - против приведенных ссылок на специалистов?

я вроде цитировал инфу по вашей же ссылке: кафедра высших растений

А вот мой отец, математик и программист, работал долгое время на кафедре какой-то там радоэлектроники на радиофизическом факультете. Преподавая математику и программирование. Он радиоэлектронщиком от этого стал, да?
Вы какие-то совсем странные вещи говорите, как будто вообще ни малейшего понятия не имеете о том, как научная работы организована.
Кафедры определяют специализацию _студентов_, а не действующих там преподавателей.
И если лабораторию экологии завели в МГУ по историческим причинам на кафедре высших растений, то из этого никак не следует, что все этологи и экологи, там работающие, стали вдруг ботаниками!
Так вот, Фридман, повторяю Вам в который раз - орнитолог. Растениями он не занимается, а занимается птицами, специализируясь по дятлам. Вы могли это видеть по статьям, которые я Вам даже привел после того, как Вы отказались их видеть в списке.

и научения, прежде всего социального.

а оно откуда?

А оно - из суммы опыта (научения) и рефлксов (врожденных релизеров и некоторых простых, не сцепленных друг с другом, реакций на них).
И ведь не в первый раз объясняю, а уже раз в десятый.
И Вы, как биолог, вообще-то должны были это знать и без моих объяснений. Пусть даже Вы биохимик, а не этолог.

да, это состояние, вызванное инстинктом самосохранение. чем же ещё?

_Рефлексами_ оно вызвано. Потому что каскада - нет. Вы его не можете привести, Протопопов его не может привести, и никто его не может привести. А инстинкт, как Вы с самого начала признали - это каскад стереотипных реакций.

Опровергайте, пожалуйста, аргументы специалистов
очень пространный текст для специалиста.

Это аргумент? Нет, Вы сами прекрасно понимаете, что это даже и на отмазку не тянет.

Да так и называется - половым влечением.
и оно не врождённо?

Оно врожденное, но не является инстинктом. Потому что инстинкт, как Вы с самого начала признали - это _каскад_ стереотипных реакций, а не просто одна или несколько таковых, не связанных в последовательность.

У насекомых вообще вся жизнь может идти по таким цепочкам и циклам.
это вы просто за насекомыми никогда не наблюдали. - собственно на подобных заключениях и основаны всевозможные рассуждения о "высших" и "низших" - чем более похож на нас, тем, понятно, выше, ну и чем более заметный. упомянутые кошки вон - везде бегают, а подглядеть как там жуки решают свои интимные проблемы это труд.

Ну, если Вы хотите согласиться с теми этологами, которые утверждают что даже у насекомых инстинктов нет, то на здоровье, соглашайтесь!
Но энтомологи всё же как раз о врожденных рефлекторных цепочках для насекомых до сих пор пишут.

только через время.
и какое время? другие-то материалы вы даёте. до этого просто фантазией и будет.

Вы пока вот на эти другие и поотвечайте. А то Вы от меня доказывать ссылками требуете _всё_, а сами и на приведенные ссылки отказываетесь отвечать.

[sergeyr]

Кстати, даже по этому треду очень хорошо видно, почему этологи (ан масс) сильно возражают против применения слова "инстинкт" по отношению к людям даже в популяризирующих текстах.

Напоминаю, с чего началась эта ветвь дискуссии:
Почему я не родился в цивилизации II типа и живу эту короткую жизнь?

Т.е. смотрите - человек многократно читал/слышал, что у людей есть инстинкт размножения. Что такое инстинкт - он со школы что-то, очевидно, еще правильно помнит.
И в результате - что? Он считает, что демографический переход невозможен. Он просто отрицает этот демографический факт.
Почему? Да потому что этот факт несовместим с наличием у людей инстинкта размножения!
Инстинкту можно противостоять только жестким насилием. Людей так жестко никто не насилует, значит если у них есть инстинкт размножения, то они должны продолжать люто, бешено размножаться. Это суть, определение инстинкта, и Дрейк это прекрасно понимает, и делает совершенно, железно логичный вывод из наличия у людей инстинкта размножения.

И ошибается! Просто по фактам. Потому что демографический переход - это не теория, а наблюдаемый демографический факт.

Вот поэтому этологи и правы не только в терминологическом споре, но и намного шире. Ошибочное знание существовать не должно. Если продолжение употребления какого-то термина (причём вполне правильное его употребление, если исходить из определений!) ведет к грубой ошибке, к отрицанию фактов - значит это употребление по отношению к этому объекту ошибочно и должно быть отмечено как ошибочное, некорректное, ложное по отношению к этому объекту.

[BlackMokona]

Инстинкт размножения есть, просто он заставляет желать и заботиться от потомстве. Цивилизация спокойно удолетворяет первый инстинкт без последствий благодаря эшелонированной системе обороны, от соц запретов(до 18-21 нельзя и тд) до абортов. А второй инстинкт удолетворяеться замещением и растягиванием, домашние питомцы, забота о чужих детях, сильно растянутый срок и интенсивнось заботы о первом ребёнке и тд.
Поэтому противоречия с демографичесаим переходом нет.
В неразвитых обществах рожают с детства, забота минимальна и на короткий срок, и тд.

[Макрофаг]

Но энтомологи всё же как раз о врожденных рефлекторных цепочках для насекомых до сих пор пишут.

Можно ли пластичность синапсев назвать инстинктом?
Врождённых рефлекторных цепочек не существует (например в виде энграммы памяти)  пока цепь не замкнута.
Если улитке на хвост подать ток , то животное ответит оборонительной реакцией .
В этот время в мозге улитки преобладает вещество серотонин.
Врождёнными могут быть предрасположение к быстрому восстановлению цепи рефлекторных движений на основе синаптической пластичности.
Синаптическая память - это не шкаф для хранения,
а лёгкий надёжный путь возбуждения!
Например : облегчённый путь для восстановления связей, это  анатомический след , который формировался при рождении животного когда дендриты усилено ветвились в сторону сигналов получаемых  от органов чувств.
Это и есть называемая в быту " одарённость" или "божий дар".
Нет источников сигнала - анатомический след не формируется.
Если новорождённых котят в условиях искусственной депривации лишить восприятия вертикальных линий , то после определённых сроков кошки всю жизнь будут натыкаться на вертикальные предметы ( штакетник забора, ножки стульев и т.п)

[sergeyr]

Цивилизация спокойно удолетворяет первый инстинкт без последствий благодаря эшелонированной системе обороны, от соц запретов(до 18-21 нельзя и тд) до абортов. А второй инстинкт удолетворяеться замещением и растягиванием
...
Поэтому противоречия с демографичесаим переходом нет.

Еще раз повторяю: исходя из определения инстинкта для эффективного противодействия ему нужно _пресечь_ проход по цепочке релизеров. Отвлечь существо, идущее по инстинктивной цепочке, какими-либо другими возможностями - нереально.

Попробуйте отвлечь или ограничить научением здорового кота, который увидел течную кошку. Предложите ему еду или игрушку, или что еще придёт в голову. Попробуйте запрещающе шипеть на него, махать на него лапой, даже шлепать. В подавляющем большинстве случаев ничего не выйдет - даже если удастся отвлечь или отпугнуть его на несколько минут, то затем он снова побежит к самке. Если релизер уже сработал и инстинктивная последовательность действий запущена - остановить дальнейшую цепочку может разве только предполагаемая угроза жизни (т.е. _сильный_ испуг - и кот, может быть, прервет спаривание и убежит). Потом, правда, всё равно вернется, если его не зашибить.

Вот это - инстинкт. Таков он не только у котов! Это вообще характерная особенность инстинкта - так, как он определен в этологии. Его характерные особенности: поисковый цикл (поиск релизера) с постепенным увеличением чувствительности к нему, и при "захвате" входного релизера - вход на специфическую последовательность действий, при которой внимание особи фиксируется на совершении этого действия, причём окончание одного действия приводит к входному релизеру следующего - и так до конца инстинктивной последовательности действий.

(Еще раз повторяю, что выше с этим согласился даже рьяно не согласный со мной Nucleosome. Он использовал, правда, не применяемый обычно в этологии синоним - каскад. Этим термином пользуются биохимики по отношению к химическим реакциям, а в этологии по отношению к поведенческим последовательностям это слово редко употребляется. Но это указывает только на то, что Nucleosome - не этолог и этологией не интересуется, терминология этологов ему знакома плохо, и он подставил по памяти более привычное ему слово-синоним. При попытке выступить таким образом на научной конференции это вызвало бы, наверное, вопрос, но для обсуждения на неспециализированном форуме на это можно не обращать внимания - суть определения он передал верно, значит не должно быть никаких претензий.)

Легко видеть, почему при таком определении инстинкта "воспитывать" особь или отвлекать ее другими возможностями нет смысла: если входной релизер еще не сработал, то чувствительность к нему будет продолжать возрастать, пока он не сработает, поэтому год за годом отвлекать просто не получится; если входной релизер уже сработал, то отвлекать тем более бесполезно, потому что особь после срабатывания релизера сосредотачивается на выполнении инстинктивного действия, и эта трава его не отпускает, пока особь не завершит действие последнего (завершающего инстинктивную последовательность) рефлекса.

Снова пример. Попробуйте воспитывать или отвлекать кошку в эструсе. Она будет вас игнорировать! У нее цикл на стартовом, поисковом этапе инстинктивной последовательности. Предэструс уже прошел, чувствительность к стартовому релизеру основной поведенческой последовательности - вблизи максимума. Она будет тратить минимум времени на еду, вылизывание и сон, а основное время будет тратить на призывные мявы и активный поиск кота - как вы ее ни отвлекайте, чем ни завлекайте. Гладьте ее, играйте с ней, предлагайте ей вкусняшки - она потратит на это минимум времени и будет продолжать поиск кота, пока (спустя дни) не произойдет "проброс". Через какое-то время эструс повторится - и снова не помогут никакие воспитания или отвлечения внимания. Можно затруднить кошакам реализацию этой программы, можно долгим выведением породы поломать вообще этот инстинкт, но если особи достался не поломанный (наследственно) инстинкт, то его опять же можно только поломать грубым насилием, но нельзя скорректировать мягко, без жесткого ограничения возможностей или насилия.

Так вот, еще раз: к людям никакого такого жесткого ограничения и насилия в течение всей их жизни в обществах, совершивших демографический переход, не применяют. Даже и близко. Напротив - демографический ереход по большей части произошел в наиболее либеральных обществах, в которых уровень ограничений и насилия над людьми минимизирован зачастую вообще до нецелесообразности, до абсурда. Людям позволяют в области размножения делать что хотят, и еще и помогают заботиться о детях, колоссально облегчают эту заботу множеством разных специальных мер.
И тем не менее демографический переход продолжается! Люди продолжают заводить очень мало детей - несмотря на то, что их не только не ограничивают, но и напротив - сильно поощряют заводить детей.

Как это совместить с наличием инстинкта размножения?

Релизеры - вот они, доступны, никто их у масс не отобрал.
Запрета - нет (Вы написали о запрете до 18-21, но это фантастика - нет такого запрета в обществах, совершивших демографический переход! такие запреты и до перехода-то редко где бывали - это на алкоголь запрет такой кое-где есть, а не на размножение).
Если человек входит на эту последовательность - никто его пугать (ан масс) не будет тем более.

И тем не менее - размножение глохнет.
Это несовместимо с наличием инстинкта - такого, как он определен специалистами!

Нельзя в этом случае и использовать это слово как нетерминологическое, потому что нетерминологическое значение используется (в русском языке) лишь в составе устойчивых выражений и в совсем уж расширительном и переносном смысле, как скорее аналогия, чем какое-то определенное явление. А тут вы все скопом употребляете это слово в терминологическом контексте и в терминологическом значении... но игнорируете при этом это значение! Это профанация. Так делать нельзя.

[BlackMokona]

Вы судя по всему не в курсе резиновых кошек.

[sergeyr]

Вы судя по всему не в курсе резиновых кошек.

Попробуйте резиновой кошкой отвлекать котов от _живой кошки в эструсе_.
Статистику результатов можете доложить.

[BlackMokona]

Вы судя по всему не в курсе резиновых кошек.

Попробуйте резиновой кошкой отвлекать котов от _живой кошки в эструсе_.
Статистику результатов можете доложить.

Таки химический маркер тоже продаётся
Быстро сравнительную эффективность по кошкам не нашёл, но думаю это даже боллее лучший пример.

Также, распыление феромонов над охраняемыми сельскохозяйственными угодьями позволяет обмануть самцов вредителей и таким образом снизить популяцию вредных насекомых — ввиду того, что самцы, привлечённые более сильным синтетическим запахом, не смогут найти самку для спаривания

[sergeyr]

Еще один пример.
Некоторое время в городах было засилье тараканов. Лет 10 назад оно прекратилось, много где домашние тараканы просто вымерли.
Что было причиной?
_Ограничить_ их численность могло просто распространение полиэтиленовых пакетов. Но не до нуля же! Часть еды продолжают выкидывать без пакетов, часть пакетов рвется, а в квартирах еду можно найти и не выброшенную, просто оставленную на столе или в доступном для тараканов шкафчике, в неплотной упаковке. Тараканы очень живучи, как получилось что их оказалось так просто много где извести в ноль?

Ответ - как раз в наличии у них жестких (и потому хрупких) инстинктивных программ. На которые, как это свойственно насекомым, еще и можно воздействовать химией. "Китайский карандаш" и другие подобные средства. Им просто поломали жесткую последовательность действий при размножении. Именно потому что она жесткая, они не могли "обойти поломку" - и вымирали целыми обширными ареалами.

[sergeyr]

Таки химический маркер тоже продаётся

Именно! Для насекомых есть химические маркеры. Даже кошечек можно этим обмануть.
А людей - нельзя. Хотя человеческие запахи мы прекрасно чувствуем.
Так в чём же инстинкт? Где он?

[BlackMokona]

Человека обмануть запахом нельзя, парфюмерия в шоке , на бирже паника.
Ещё как можно, вам любая модница расскажет 100500 этих маркеров для человека. Как можно у парня поднять и заставить его ноги лизать пока у него мозг будет в перманентном параличе. Конечно у большинства фигурка не такая, но наука и тут трудиться над решением проблемы.