A A A A Автор Тема: Инстинкты человека...  (Прочитано 9139 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #80 : 12 Фев 2017 [22:36:41] »
не понятно на каком основании вы отрицаете свойство организмов избегать опасных по их оценке ситуаций...
Непонятно (как и в предыдущих случаях) откуда Вы взяли, что я это отрицаю.

то есть у разумных мог? но вы отрицаете инстинкты?
Да Вы читать собираетесь то, на что отвечаете?
Что за нелепая манера - оторвать кусок фразы, и задавать вопрос так, будто у этого куска нет продолжения, в котором как раз на этот вопрос отвечено!

и "викторианская" эпоха в применении к нему оказывается очень длинной, эпизоды должны были быть один на другом. тем не менее не встречал. где почитать?
Я же сказал - в книгах по сексологии.

Цитата
на примерах, обучая понятиям "он"/"она".
не помню.
Еще бы! Не зарегистрировано ни одного достоверного случая, когда человек помнил бы настолько раннее детство.
Вот уж Вы "удивили". :)
Однако спросите родственников - они расскажут как Вам показывали на тетю и говорили "тетя", показывали на дядю и говорили "дядя", и исправляли ошибки, когда Вы неправильно определяли тётя перед Вами или дядя. Таким макаром людей в детстве и учат, да, представьте себе.

о-о-о, если бы всё было бы так просто:
http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(14)00314-5
вы кстати можите отличить самку дрозофилы от самцы? я помню как меня этому учили.
Так я и не говорил, что всё всегда просто, и что пол _очень_ неродственных существ мы научаемся различать без специального обучения.
Но существует, тем не менее, масса видов, пол которых просто фиксирован в языке - т.е. отличия настолько хорошо видны, что эти классы объектов распознаются даже в глубоко традиционном обществе, не имеющем никаких научных знаний, учебников или систематического специального обучения вообще. Это никаким образом не говорит о том, что эти отличия различаются инстинктивно! Так же, как способность - в любой культуре - отличать звезду от листа не говорит о том, что мы эти две категории различаем инстинктивно.

Цитата
Ответ в том, что люди - природные классификаторы.
ну это да, то есть я забыл ещё один инстинкт. ну раз природный.
Это не инстинкт, это разум. Эти два слова - почти полные антонимы.

Цитата
Каким образом Вы вывели это умозаключение?
я уже писал определение инстинкта.
Каким образом Вы вывели это умозаключение из определения инстинкта?

Цитата
Инстинкт принято противопоставлять научению.
это кем принято?
Вас понесло. Вы трезвы вообще?

Фридман что ли? пробил я его на гуглошколяре - не нашёл, ка и то, где именно опубликованны его работы.
Охо-хо. Кто ж Вас учил так русскоязычных ученых искать?
http://istina.msu.ru/profile/FriedmannVS/
"85 статей, 6 книг, 7 докладов на конференциях, 10 тезисов докладов, 2 НИР, 1 награда, 3 членства в редколлегиях журналов, 9 членств в программных комитетах, 20 учебных курсов"

Да, он не публикуется вне России и потому, видимо, в гуглсколар не попал. Это у него идеологический бзык. Он "инфракрасный", то бишь коммунист-ультра. Да, это нелепо, но при взгляде на научные результаты это, к счастью, принимать во внимание не следует.

признаки тоже могут теряться - и ещё как!
Конечно. Но те, что не потерялись - это и есть те, что сохранились. И сохранилось и- неисчислимое количество с давнейших времен. А вот особи - теряются все, без исключений, за какую-то тысячу лет или чуть больше (сколько там старейшей найденной особи - не помню). И виды, по-видимому, тоже (хотя щитники, например, сохраняются очень консервативно, но и там неясно сохранился ли _вид_, или более высокий таксон).

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #81 : 12 Фев 2017 [22:48:05] »
Эрекции, тоже учат что ли? Я уже молчу о том что одни самки более привлекательнее чем другие.
Эрекция - рефлекс. Кстати, как раз из тех, которые еще недавно были частью инстинкта - если Вы читали обзор Фридмана внимательно, то сразу сообразите по какому признаку видно.
Но она у людей (и вообще высших приматов, судя по всему) не является частью _каскада_ рефрлекторных действий, понимаете? Она выпала из этого каскада, осталась отдельным врожденным рефлексом.
А инстинкт - это этот самый каскад. Сохраняющийся, наследуемый и ведущий особь от одного врожденно-рефлекторного действия к другому, зацепляясь конечное состояние за релизер, конечное состояние за релизер, и так - по сложной последовательности до конца инстинктивного действия.
У людей этого _нет_. Вообще нет, и в т.ч. нет при размножении. Нас ведет просто стремление к удовольствию, которому мы _научаемся_.

Или женщин учат выбирать доминанта как носителя качественных генов?
О боже. Вы еще Фоменко начитайтесь - и идите спрашивать историков на счет идентичности Ивана Грозного и Ивана Калиты (или что там Фоменко еще понапридумывал).
Нет у женщин таких рефлексов. А Протопопова за эти профанации в научной среде очень не любят.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 487
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #82 : 12 Фев 2017 [22:54:38] »
Специалисты не называют это инстинктом. Инстинкт принято противопоставлять научению.
"Специалистам" не приходило в голову, что способность к научению является врожденной?

На самом деле закрепляются реакции, которые ведут к сохранению наследуемого признака.
Вы трезвы вообще? (с)
Наличие врожденной реакции - это и есть в данном случае признак. Если реакция повышает шансы на выживание, она с большей вероятностью будет передана по наследству.

Но всё это не имеет отношения к вопросу о том, почему у людей нет инстинктов. Потому что не всякая наследуемая реакция - это инстинкт или его часть.
Вы слишком произвольно подходите к тому, что считать инстинктом, а что нет. Это превращается в терминологическую игру уже.
Давайте попробуем так: перечислите основные инстинкты, которые, как вы считаете, присутствуют у наиболее развитых млекопитающих.

Nucleosome

  • Гость
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #83 : 12 Фев 2017 [23:02:55] »
откуда Вы взяли, что я это отрицаю.
вам что, сказанное самим собой надо по три раза повторить:
Это журнализм.
в книгах по сексологии.
дайте конкретную ссылку.
Это не инстинкт, это разум.
а-а-а! ну если хотите называть человеческие инстинкты "разум" то не понятно о чём тогда вы ведёте речь
они расскажут как Вам показывали на тетю и говорили "тетя", показывали на дядю и говорили "дядя", и исправляли ошибки, когда Вы неправильно определяли тётя перед Вами или дядя.
не, ну говорить всех учат да.
Вас понесло. Вы трезвы вообще?
хамство на форуме запрещено, о чём вам неоднократно напоминалось. на вопрос ответеть можите? как и про ваши:
шикарную иллюстрацию
иначе флуд и провокации со всеми вытекающими.
масса видов
при чём тут масса видов вообще? речь о размнжении человека. ни с кем другим он размножаться не умеет
"85 статей, 6 книг, 7 докладов на конференциях, 10 тезисов докладов, 2 НИР, 1 награда, 3 членства в редколлегиях журналов, 9 членств в программных комитетах, 20 учебных курсов"
агась: МГУ имени М.В. Ломоносова, Биологический факультет, Кафедра высших растений, Лаборатория экологии, биологических инвазий и охраны природы какое это имеет отношение к теме? и работы его с очень пространными заголовками не похожими на ественно-научные... почти во всех автор - он один, оно конечно тоже нормально, и публикуют много чего, но когда с 2010 года работа в соавторстве с кем-то только одна, это наводит на размышления что автор графоман, увы...
Он "инфракрасный", то бишь коммунист-ультра.
ну мог бы для разнообразия и в китайских попробовать, впрочем это его дело

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #84 : 12 Фев 2017 [23:07:55] »
"Специалистам" не приходило в голову, что способность к научению является врожденной?
Она не является каскадом врожденных реакций или частью такого каскада.
А то, что она врожденная - не делает ее инстинктом или ее частью. Потому что, повторяю, не всякий рефлекс и не всякая совокупность рефлексов (врожденных или нет) - это инстинкт.
Вот прочитайте же, что Nucleosome написал, как он определил инстинкт. Он, правда, и сам умудрился не вчитаться в то, что пишет, но Вы - прочитайте, вчитайтесь.

На самом деле закрепляются реакции, которые ведут к сохранению наследуемого признака.
Вы трезвы вообще? (с)
Наличие врожденной реакции - это и есть в данном случае признак. Если реакция повышает шансы на выживание, она с большей вероятностью будет передана по наследству.
Совершенно верно. А что Вам оказалось в этом настолько непонятно, что сочли нужным напоказ усомниться в моей трезвости? :)

Вы слишком произвольно подходите к тому, что считать инстинктом, а что нет. Это превращается в терминологическую игру уже.
В принципе это и есть терминологическая игра, но она не моя. Это этологи играют, а птица-секретарь только даёт справку.

Давайте попробуем так: перечислите основные инстинкты, которые, как вы считаете, присутствуют у наиболее развитых млекопитающих.
Вы с ума сошли! Это один из самых сложных вопросов, потому что у наиболее развитых млекопитающих инстинкты как раз сложнее всего выделять - каким образом я мог бы вот так запросто давать на него ответ на форуме?
Я могу разве что дать отдельные иллюстрации.
Вот, например, кошки. Самец, выросший в изоляции от других самцов начиная с примерно 2-месячного возраста, по достижению половой зрелости при контакте с течной кошкой прекрасно демонстрирует весь каскад реакций, направленных на размножение: запрыгивает на самочку, хватает ее за загривок, пристраивает хозяйство и совершает фрикции до эякуляции. Короткий, но прекрасно сформированный каскад, демонстрируемый _без научения_. Инстинкт в ясно выраженном виде.
Вам ясно чем это отличается от человеческого поведения?

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #85 : 12 Фев 2017 [23:12:12] »
Сергей, в вопросах биологии и эволюции вы очень сильно плаваете.
С удовольствием почитаю как Вы это продемонстрируете.
(Пока-что с Вами получалось наоборот - как, к примеру, когда Вы решили блеснуть знанием таксона, от коего происходят птицы, и малость попали пальцем в небо.)

Оффлайн ВадимZeroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #86 : 12 Фев 2017 [23:18:13] »
Нет у женщин таких рефлексов.
Это вам голос свыше сказал?
А Протопопова за эти профанации в научной среде очень не любят.
Кто вообще вам сказал, что автор этих идей Протопопов? Протопопов просто популяризатор этологии человека.  Вы еще может скажите что "половой отбор" как механизм отбора качественных генов, это профанация.
А инстинкт - это этот самый каскад. Сохраняющийся, наследуемый и ведущий особь от одного врожденно-рефлекторного действия к другому, зацепляясь конечное состояние за релизер, конечное состояние за релизер, и так - по сложной последовательности до конца инстинктивного действия.
Если уж так разбираться, то в любом поведении даже у самых примитивных есть приобретенная составляющая без которой весь каскад работать не будет. Таким образом, полностью генетически детерминированных каскадов не существует.
« Последнее редактирование: 12 Фев 2017 [23:35:49] от ВадимZero »

Nucleosome

  • Гость
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #87 : 12 Фев 2017 [23:24:45] »
Вам ясно чем это отличается от человеческого поведения?
о! вот как раз тут в Севильи около меня трётся кошка, точнее котёнок у которого первая течка. что характерно, что когда её хозяйка 38 лет была в похожий момент, то поведение их было очень сходным, несмотря на очевидную культурную разницу - опуская детали обе требовали к себе повышенного внимания.
Если уж так разбираться, то в любом поведении даже у самых примитивных есть приобретенная составляющая без которой весь каскад работать не будет
вот именно
Вы с ума сошли!
Это этологи играют, а птица-секретарь только даёт справку.
то есть отвечать вы ни на что не хотите, а только кидаете вычуранные фразы?

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #88 : 12 Фев 2017 [23:45:53] »
вам что, сказанное самим собой надо по три раза повторить:
Вы цититруете одно, и утверждаете при этом, что доказываете этим (о моих словах) совершенно другое.
Такое - можете повторять хоть 33 раза, оно от этого аргументом не станет даже и близко.

дайте конкретную ссылку.
Не сейчас. Когда я этим вопросом интересовался - в интернете вообще малореально было найти что-то серьезное по сексологии, так что мне сейчас надо заново искать.

если хотите называть человеческие инстинкты "разум" то не понятно о чём тогда вы ведёте речь
Я не хочу называть человеческие инстинкты разумом. :)
Я хочу называть разум - разумом, а инстинкты - инстинктами. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Не очень понимаю почему это не устраивает Вас.

при чём тут масса видов вообще? речь о размнжении человека. ни с кем другим он размножаться не умеет
При чём масса видов - я уже дважды объяснил!
Повторяю в третий раз, коротко:
Различение людьми пола у массы разных видов указывает на то, что эта способность _не_ инстинктивна (ибо вбивать это в инстинкт - и нереально, и ненужно эволюции).
Но если неинстинктивна способность различать пол у других видов, то с какой стати наличие способности различать пол у своего вида - исключение?
Мы неинстинктивно правильно различаем пол у собак, кошек, коров, коз и т.п., и даже многих птиц - так почему же если мы различаем пол людей, то это инстинктивно?
Объясните это, пожалуйста.

агась: МГУ имени М.В. Ломоносова, Биологический факультет, Кафедра высших растений, Лаборатория экологии, биологических инвазий и охраны природы какое это имеет отношение к теме? и работы его с очень пространными заголовками не похожими на ественно-научные... почти во всех автор - он один, оно конечно тоже нормально, и публикуют много чего, но когда с 2010 года работа в соавторстве с кем-то только одна, это наводит на размышления что автор графоман, увы...
Вы пишете что-то совершенно странное. _Часть_ его публикаций и есть не естественно-научные, а публицистические и научно-популярные. Список его соавторов приведен - соавторов у него до черта было. В последнее время больше пишет один - при чём тут графомания-то, что это Вы такое странное написали?

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 487
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #89 : 12 Фев 2017 [23:48:27] »
Совершенно верно. А что Вам оказалось в этом настолько непонятно, что сочли нужным напоказ усомниться в моей трезвости?
Смысл вашей фразы показался другим. Возможно, нечеткое формулирование мысли и заставило усомниться :)

Вот, например, кошки. Самец, выросший в изоляции от других самцов начиная с примерно 2-месячного возраста, по достижению половой зрелости при контакте с течной кошкой прекрасно демонстрирует весь каскад реакций, направленных на размножение: запрыгивает на самочку, хватает ее за загривок, пристраивает хозяйство и совершает фрикции до эякуляции. Короткий, но прекрасно сформированный каскад, демонстрируемый _без научения_. Инстинкт в ясно выраженном виде.
Вам ясно чем это отличается от человеческого поведения?
Разница только в том, что врожденные реакции человека не предписывают ему двигательный паттерн (или делают это в меньшей степени). Однако суть та же: инстинкт подталкивает человека к половому акту, другой инстинкт - к заботе о потомстве. То есть, инстинкт заключается в том, какие желания возникают у человека при тех или иных внешних факторах.
Другое дело, что разум дает человеку возможность подавлять желания, которые ему подсовывает инстинкт. И избирать индивидуальную модель поведения. Но это не говорит о том, что инстинкта не существует.

Допустим, у вас есть возможность поставить почти аналогичный эксперимент с людьми. Берете 5 мальчиков и девочек 2-3 лет от роду, изолируете их от внешнего мира, обучаете их индивидуально - обходя, однако, любые вопросы, связанные с половыми отношениями. Лет в 15 объединяете группу и предоставляете ее саму себе. Допустим, у них есть некие "профессиональные" обязанности, чтобы не сходили с ума от безделья, но есть и время для досуга.
У вас есть хоть малейшие сомнения, что группа будет размножаться?

С удовольствием почитаю как Вы это продемонстрируете.
Ну так я не биолог. Nucleosome, насколько мне известно - биолог. Мой комментарий относился к вашей дискуссии с ним.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #90 : 12 Фев 2017 [23:55:08] »
Это вам голос свыше сказал?
Это специалисты говорят.
Погугльте, поинтересуйтесь что серьезные люди про Протопопова пишут.

Кто вообще вам сказал, что автор этих идей Протопопов?
А Вам кто сказал, что я сказал что он автор?
Он не автор, он просто один из самых известных популяризаторов именно этой профанационной концепции.
За что его специалисты и не любит.

Если уж так разбираться, то в любом поведении даже у самых примитивных есть приобретенная составляющая без которой весь каскад работать не будет. Таким образом, полностью генетически детерминированных каскадов не существует.
Вот в том и дело, что часть таких каскадов успешно проходит без научения соответствующим действиям.
Вовсе без научения особь может просто не доживать до того момента, как ей понадобится, скажем, инстинкт размножения (т.е. часть ее жизни - это именно результат научения, совершенно верно), но вот если она дожила - она "вдруг" обнаруживает ненаученное, чисто врожденное "знание" этой последовательности действий, по коей и проходит успешно зачастую с первой попытки. Вот это - инстинкт.
Иными словами: даже у примитивных животных _не всё_ поведение инстинктивно, но у них _есть_ инстинкты.
У нас - не обнаруживаются.
Чтобы это опровергнуть - Вам нужно сделать элементарную вещь: указать хоть один имеющийся у людей каскад врожденных рефлексов. Сделайте это, попробуйте.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #91 : 12 Фев 2017 [23:59:42] »
о! вот как раз тут в Севильи около меня трётся кошка, точнее котёнок у которого первая течка. что характерно, что когда её хозяйка 38 лет была в похожий момент, то поведение их было очень сходным, несмотря на очевидную культурную разницу - опуская детали обе требовали к себе повышенного внимания.
И каким образом Вы выводите, что это был (у этой хозяйки) _врожденный_ _каскад_ реакций?
Неужели желание обратить на себя внимание не бывает наученным? Неужели оно бывает только каскадом или частью каскада (врожденных) реакций?

то есть отвечать вы ни на что не хотите, а только кидаете вычуранные фразы?
Это довольно странный вопрос.
Я, как видите, подробно отвечаю на всё, что ко мне обращено, кроме только совсем уж странного, на что отвечать бессмысленно (да и то как исключение).

Оффлайн ВадимZeroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #92 : 13 Фев 2017 [00:05:50] »
Погугльте, поинтересуйтесь что серьезные люди про Протопопова пишут.
У меня нет желания гуглить ваши фантазии. Бремя доказательства на утверждающем.
Он не автор, он просто один из самых известных популяризаторов именно этой профанационной концепции.
А как быть с многочисленными этологами которые подписываются под его книгами и принимают активное участие в их создании(список которых указан в книгах)?
И опять же повторюсь....Вы может считаете профанацией "половой отбор" как механизм отбора качественных генов?
Вот в том и дело, что часть таких каскадов успешно проходит без научения соответствующим действиям.
Нет таких каскадов.....Даже котику в вашем примере требуется как минимум научиться прыгать и целиться куда надо и еще много чему.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #93 : 13 Фев 2017 [00:11:01] »
Разница только в том, что врожденные реакции человека не предписывают ему двигательный паттерн (или делают это в меньшей степени).
Секундочку. Укажите, где у человека _врожденный каскад реакций_ в этом деле. Неважно двигательные это реакции или еще какие (хотя мне интересно как Вы будете не-двигательные паттерны поведения описывать). Хоть какой-то каскад укажите. Врожденный, повторяю.

То есть, инстинкт заключается в том, какие желания возникают у человека при тех или иных внешних факторах.
Но это не есть то, что называется у специалистов инстинктом.
Это то, что называется инстинктом у малограмотных журналистов. Специалисты определяют инстинкт по-другому - см. выше, в т.ч. Nucleosome.

Ну так я не биолог. Nucleosome, насколько мне известно - биолог. Мой комментарий относился к вашей дискуссии с ним.
Лучше предоставьте ему самому выказываться о моей компетенции в биологии. Хоть он и не этолог никаким боком, но его аргументацию можно разбирать, в отличие от Вашего мнения.

Оффлайн ВадимZeroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #94 : 13 Фев 2017 [00:17:17] »
Хоть какой-то каскад укажите. Врожденный, повторяю.
Страх змей.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #95 : 13 Фев 2017 [00:30:10] »
У меня нет желания гуглить ваши фантазии. Бремя доказательства на утверждающем.
Хорошо, ознакомьтесь с "моими фантазиями" не прилагая чудовищных усилий:
http://ms1970.livejournal.com/73540.html
http://ethology.ru/library/?id=205/

А как быть с многочисленными этологами которые подписываются под его книгами и принимают активное участие в их создании(список которых указан в книгах)?
А тут уже надо смотреть что это за этологи и по каким причинам они подписываются под его книгами или принимают участие.
Кто-то может считать, что лучше профанационная популяризация, чем никакая. Кто-то - по личному знакомству, из вежливости. Кто-то может пытался Протопопова поправить, но не преуспел. Кто-то может и вовсе оказаться ни сном ни духом, что он, оказывается, в этом участвовал. А кто-то не этолог вовсе.

Вы может считаете профанацией "половой отбор" как механизм отбора качественных генов?
Нет, никаким образом не считаю. Только каким образом половой отбор - это инстинкт?

Даже котику в вашем примере требуется как минимум научиться прыгать и целиться куда надо и еще много чему.
Будет прыгать плохо и много чего еще делать плохо - даже кошку различать будет хуже, чем с научением. Но всё равно попытается пройти по каскаду. Просто точность действий будет аховая.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #96 : 13 Фев 2017 [00:37:48] »
Цитата
Хоть какой-то каскад укажите. Врожденный, повторяю.
Страх змей.
Это _каскад_? :)
Это одиночный релизер от рефлекса.

Таких-то релизеров у людей до черта осталось, кто бы спорил.
И страх змей и пауков, и проявляемый в детстве "леопардовый" страх, и страх темноты, и страх перед внезапными громкими звуками.
И, с другой стороны, положительные релизеры - на вкусовые раздражители, на поглаживание, и на сексуальную стимуляцию в т.ч.

Но я ж в десятый наверное раз уже повторяю: это отсоединившиеся друг от друга рефлексы. Где каскад? Они же не зацепляются друг за друга, не образуют врожденных _последовательностей_ действий.
У примитивных животных они в такие каскады выстраиваются - заглядение. У насекомых вообще вся жизнь может идти по таким цепочкам и циклам.
А у людей (и высших приматов как минимум) - один рефлекс сработал, и на этом вся "цепочка" и закончилась, дальше жывотнае пытается осмыслить ситуацию через опыт, демонстрируя при этом _неспецифичные_ реакции.

Nucleosome

  • Гость
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #97 : 13 Фев 2017 [00:38:49] »
Различение людьми пола у массы разных видов указывает на то, что эта способность _не_ инстинктивна
оно указывает только на то, что мы ищем различия свойственные нам и которые мы определяем как половы у других организмов. а различия мы определяем инстинктивно, поскольку ну говорят там ребёнку - дядя, тётя, ну названия объектов. и не более. а почему один дядя, а другой тётя это уж он сам должен понять - ну не раздевают же их и тыкают в глаза ребёнку каждый раз же!
_Часть_
ну тогда покажите хотя бы одну его публикацию не такого рода.
И каким образом Вы выводите, что это был (у этой хозяйки) _врожденный_ _каскад_ реакций?
из сходства с кошкой
Не сейчас.
то есть сейчас ваши шикарные иллюстрации спишем на ваше фантазии?
Чтобы это опровергнуть
нет, сначала вам надо это доказать. исходя просто из огромного сходсва нас и всех прочих.
Я, как видите, подробно отвечаю на всё, что ко мне обращено
ну да, только "не сейчас"...
У вас есть хоть малейшие сомнения, что группа будет размножаться?
вообще говоря у приматов выросших с людьми такие трудности были вроде, но тут видимо дело в том, что они в отличае от нас видят своих соплеменников постоянно и особо ничего друг от друга не прячут, да и не видели они своих сородичей вообще, то есть инстинкт-то у них есть, его только надо запустить. вот насчёт размножения детей-маугли я не встречал инфы
Хоть он и не этолог никаким боком
ну я хотя бы половыми органими насекомых занимался, а не то что Фридманн, который эколог и по растениям...
Только каким образом половой отбор - это инстинкт?
а по каки ещё критериям ему идти?
Это одиночный релизер от рефлекса.
нет, это не одноактовое действие типа оддёргивания руки от горячего

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 487
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #98 : 13 Фев 2017 [00:53:22] »
Секундочку. Укажите, где у человека _врожденный каскад реакций_ в этом деле. Неважно двигательные это реакции или еще какие (хотя мне интересно как Вы будете не-двигательные паттерны поведения описывать). Хоть какой-то каскад укажите. Врожденный, повторяю.
Привлекательная особь противоположного пола вызывает половое влечение. То есть, информация, воспринятая органами чувств, порождает совокупность гормональных процессов, которая пробуждает в человеке желание совершить определенные действия.

Но это не есть то, что называется у специалистов инстинктом.
Это то, что называется инстинктом у малограмотных журналистов. Специалисты определяют инстинкт по-другому - см. выше, в т.ч. Nucleosome.
А как же тогда называется описанное мной явление?
Я так понимаю, у этологов мнения насчет инстинктов не сходятся, и вы придерживаетесь точки зрения одной из групп. Только в исходном понимании, врожденная особенность поведения и есть инстинкт. В случае с человеком это проявляется гораздо более явно, чем даже с кошками: паттерны поведения могут быть самыми разными в зависимости от воспитания. Но желаемый и достигаемый результат один и тот же. Стремление к достижению этого результата - и есть инстинкт.

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Re: Инстинкты человека...
« Ответ #99 : 13 Фев 2017 [00:53:40] »
Другое дело, что разум дает человеку возможность подавлять желания, которые ему подсовывает инстинкт. И избирать индивидуальную модель поведения. Но это не говорит о том, что инстинкта не существует.
Секундочку. Укажите, где у человека _врожденный каскад реакций_ в этом деле. Неважно двигательные это реакции или еще какие (хотя мне интересно как Вы будете не-двигательные паттерны поведения описывать). Хоть какой-то каскад укажите. Врожденный, повторяю.

Двигательные реакции или мыслительные ( "размышления") разницы нет .
Сначала план движения рождается в мозге в виде прогноза опережающего возбуждения открытого И.П. Павловым.
Этим объясняется задержка 100-120 м/с,  в центральном звене обратной связи.
Разница между двигательными программами у высших животных/человека  и насекомыми в том, что высшие/человек, в отличии от насекомых могут произвольно выбирать имеющиеся программы движений и корректировать их по осознанной необходимости.
Врождёнными бывают рефлексы.
Инстинкты это уже устаревшее понятие , да к тому же ещё некорректное - как его представляют
многие вт.ч.  и авторитетные  исследователи в науке.


"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"