Высокоразвитые внеземные цивилизации?

[Rattus]

Принципиально не держу пари.
Особенно на деньги.

А Мы наобормот с некоторых пор полюбил.
Ведь известно, что практика - критерий истины. А что может быть практичнее денег?
Когда дело касается не каких-то хвилософских материй и чудес, которые кто-то может сделать за тебя, а твоих кровных накоплений - мозги оппонентов как правило резко начинают работать резвее.

[sharp]

Physical calculate - What does it mean I don't know?

Намоделировать можно все что угодно, вопрос в том как удаленный наблюдатель будет интерпретировать информацию в отсутствие правильного ответа. И не свалится ли в презумпцию естесственности? Ведь далеко не одна звезда на небе имеет пекулярное поведение в радиодиапазоне.

Даже если вы ускоряетесь так в течение одной минуты за полтора часа (допустим, взрыволётом), то разгон продлится всего год.

Взрыволет (как и любой другой космический двигатель) должен обеспечивать УИ хотя бы 1000 км/с для разгона до 0,01с, а с этим есть определенная проблема, поскольку значительная доля энергии ТЯ-взрыва уходит в рентген и плохо отражается. В общем, читайте тему двигателя для межзвездных перелетов: взрыволет там мучают на сотнях страниц.

Сколько это "довольно" в граммах? Это "довольно" применительно к самой тонкой части - электронике было уже посчитано со вполне позитивным результатом. Если у Вас есть конкретные возражения на те расчеты - вперёд и с пейсней.

По вашей ссылке говорится, например, что работающей электронике нужны низкие температуры, чтобы продлить срок жизни дольше десятков лет. А это означает - активное охлаждение. Теплоноситель качать - это движущиеся детали, поэтому не годится. Можно попробовать термоэлектрическое охлаждение, но термоэлектрические элементы в свою очередь подвержены диффузии при долговременной работе. Дольше пары десятков лет работы они не живут.

Только слипер-шип с сериальным гипобиозом.

Гипобиоз означает поддержание жизнедеятельности, пусть и сильно замедленной, что требует определенной работы СЖО. А это опять же как движущиеся механизмы, так и терморегуляция.

Заменять - не запрещает. А вот что их можно создать в совершенно голой среде без подобающей атмосферы - это именно религиозное верование и есть.

Возможность создания подходящей атмосферы в замкнутом пространстве многократно проверена экспериментально. Ваш кэп

[Rattus]

Намоделировать можно все что угодно, вопрос в том как удаленный наблюдатель будет интерпретировать информацию в отсутствие правильного ответа

Тут не надо ничего моделировать. Тут достаточно элементарно посчитать интенсивность интересующего источника на заданном расстоянии.

И не свалится ли в презумпцию естесственности? Ведь далеко не одна звезда на небе имеет пекулярное поведение в радиодиапазоне.

Это уже более другой вопрос, для решения которого также не нужно никуда лететь: если Вы повиснете вверх ногами, письмо на шумерском более понятным для Вас не станет. И менее - тоже.

что работающей электронике нужны низкие температуры, чтобы продлить срок жизни дольше десятков лет. А это означает - активное охлаждение.

А это озачает, что держать всю её включенной всё время полёта нет никакого смысла.

Гипобиоз означает поддержание жизнедеятельности, пусть и сильно замедленной, что требует определенной работы СЖО. А это опять же как движущиеся механизмы, так и терморегуляция.

Поэтому гипобиоз - сериальный. Бодрствующая вахта прочищает сначала свои физиологические каналы, а потом занимается обслуживанием и профилактикой СЖО всех остальных колонистов.

Возможность создания подходящей атмосферы в замкнутом пространстве многократно проверена экспериментально. Ваш кэп

Если ВАш Кэп думает, что человекам для жизни кроме воздуха ничего не нужно - то он явно чего-то в школе пропустил.
А наш Генерал Термодинамика говорит, что атмосфера не только для дыхания используется организмами и промышленностью.

[sharp]

Тут достаточно элементарно посчитать интенсивность интересующего источника на заданном расстоянии.

Интенсивность излучения Солнца в широком радиодиапазоне выше излучения Земли. А объектов с аномальным излучением в узких диапазонах в галактике полно... Где собственно гарантия, что мы уже не запихнули активность других цивилизаций в презумпцию естественности?

Поэтому гипобиоз - сериальный. Бодрствующая вахта прочищает сначала свои физиологические каналы, а потом занимается обслуживанием и профилактикой СЖО всех остальных колонистов.

Наличие бодрствующих вахт еще сильнее увеличит нагрузку на СЖО и ускорит ее необратимую деградацию. И что толку с того, что она у вас будет батрачить ремонтной бригадой? В диагностике и ремонте одних систем она будет вынуждена полагаться на работоспособность других, в результате через сотню-другую лет ремонтировать станет нечем.

Ваши предложения - это на самом деле не более чем смешные попытки обмануть термодинамику. Энтропия замкнутой системы является неубывающей величиной, а корабль - это именно что замкнутая система.
Единственный шанс как-то долететь - это погрузить корабль с сверхглубокую спячку. Квази-каменное состояние. Не гипобиоз, а анабиоз. Все системы - в глубокую заморозку и в термос.
Не сможем генно-модифицировать человеков под анабиоз - тогда остается только эмбрион-шип и искусственная матка.

Если ВАш Кэп думает, что человекам для жизни кроме воздуха ничего не нужно - то он явно чего-то в школе пропустил.

Нужна энергия в первую очередь. Есть энергия - значит есть всё.
 Строим энергонакопители максимально близко к Солнцу/звезде. И доставляем энергию к местам проживания человека. Как - не спрашивайте, это уже тактика, а не стратегия

[николай теллалов]

Принципиально не держу пари.
Особенно на деньги.

А Мы наобормот с некоторых пор полюбил.
Ведь известно, что практика - критерий истины. А что может быть практичнее денег?
Когда дело касается не каких-то хвилософских материй и чудес, которые кто-то может сделать за тебя, а твоих кровных накоплений - мозги оппонентов как правило резко начинают работать резвее.

Не рассуждаю в таких категориях

[sharp]

а уместно ли использовать термины колония и метрополия, кои предполагают подчинение и эксплуатацию?
Сотрудничество "малых и больших миров" - не лучше?

Нет, изначально эти слова не содержат негативного подтекста, так же как например "капиталист" и "наемный работник".

[николай теллалов]

Шарп,

а не беспкоит то, что у "астронавтов-эмбрионов" отнята свобода выбора?

Проект такой миссии продиктован видоцентризмом и полным пренебрежением к индивиду.
Насколько будет счастлив (и работоспособен) человек, которого обрекли "родиться" в тридевятой системе, сгубо в качестве "освоителя целины".
Не рискуем ли получить новое человечство, люто ненвидящее тех, кто кинул его в дали далекие в качстве жертвоприношения рди "великих целей"?
Представим, что колония основна, а потом ВНЕЗАПНО изобрели суперпупергиперкорабли - и с Земли начали прибывать переселенцы. Не исключаю, что их встретят не хлебом-солью, а бластерами: получайте, сволочи, за грехи своих отцов.

И что толку от распространения по Галактике, коли получили умножение закомплексованности и несчастья?

[николай теллалов]

а уместно ли использовать термины колония и метрополия, кои предполагают подчинение и эксплуатацию?
Сотрудничество "малых и больших миров" - не лучше?

Нет, изначально эти слова не содержат негативного подтекста, так же как например "капиталист" и "наемный работник".

ха,неудачный пример
Капиталист - эталон негативного подтекста
Вот работник - необязятельно позитив, но первый - однозначно.

[sharp]

а не беспкоит то, что у "астронавтов-эмбрионов" отнята свобода выбора?

Это вопрос философский При своем рождении мы и так лишены возможности выбирать например страну, родителей, а так же планету. На кого тут обижаться? Такова судьба.

Насколько будет счастлив (и работоспособен) человек, которого обрекли "родиться" в тридевятой системе, сгубо в качестве "освоителя целины".

Все это решается эффективной системой воспитания, которая по сути есть нейролингвистическое программирование. Запрограммируйте человека искренне верить в нужность и полезность его великой миссии - у него и мысли не возникнет в чем-то обвинять своих предков.

Капиталист - эталон негативного подтекста

Это лишь следствие советского нейролингвистического программирования. Для тех кто вырос вне этой идеологии, подобного негативного подтекста нет.

[Rattus]

Наличие бодрствующих вахт еще сильнее увеличит нагрузку на СЖО и ускорит ее необратимую деградацию.

Много Вы СЖО разработали?

И что толку с того, что она у вас будет батрачить ремонтной бригадой?

А то, что без них никто не поменяет трубки и фильтры, не смажет вентиляторы и насосы, не прочистит всякие каналы от пыли, плесени и бактериальных биопленок. Опыт Аполлона-13 наглядно демонстрирует полезность наличия технической вахты на борту - даже вооруженной одним только скотчем.

Ваши предложения - это на самом деле не более чем смешные попытки обмануть термодинамику. Энтропия замкнутой системы является неубывающей величиной, а корабль - это именно что замкнутая система.

Спасибо, Кэп. А теперь давайте уже - выкладывайте фундаментальные законы и расчеты, запрещающие той или иной незаменимой детальке проработать тысяч 4-5 лет в соответствующих условиях.

Нужна энергия в первую очередь. Есть энергия - значит есть всё.

А кое-кто в курсе, откуда она берётся вообще и зачем в самых разных машинах нужна ерундовина, именуемая "радиатор"?

Не рассуждаю в таких категориях

Я рассуждаю в них не за ради дохода (ибо какой может быть "доход" при предложении 100 к 1?), а как раз исключительно для стимуляции мыслительной деятельности - как это сделано в премиях Джеймса Рэнди и Дональда Кнута.

а не беспкоит то, что у "астронавтов-эмбрионов" отнята свобода выбора?

А кто нам представлял свободу выбора местности рождения и языка?

Насколько будет счастлив (и работоспособен) человек, которого обрекли "родиться" в тридевятой системе, сгубо в качестве "освоителя целины".

Счастье целью экспедиций не является. Работоспособность определяется тем, насколько хорошо спроектируют всю систему эргономисты. Ну и удачей на месте назначения, конечно - массой факторов, которые предсказать невозможно в принципе.

Не рискуем ли получить новое человечство, люто ненавидящее тех, кто кинул его в дали далекие в качестве жертвоприношения ради "великих целей"?

Если посылаем в систему, у центрального светила которой оставшийся срок пребывания на ГП больше чем у Солнца - то не рискуем.

Представим, что колония основана, а потом ВНЕЗАПНО изобрели суперпупергиперкорабли - и с Земли начали прибывать переселенцы.

Не представим - физика это намертво запретила уже давно. Если проект межзвездной колонизации возможен, то начнётся он уже далеко после завершения экспоненциального прогресса (который по большому счёту завершился уже во второй половине прошлого века, а по малому, не считая биотехнологий, завершается в первой половине нынешнего).

[sharp]

А то, что без них никто не поменяет трубки и фильтры, не смажет вентиляторы и насосы, не прочистит всякие каналы от пыли, плесени и бактериальных биопленок. Опыт Аполлона-13 наглядно демонстрирует полезность наличия технической вахты на борту - даже вооруженной одним только скотчем.

Для кратковременных полетов, конечно, полезна. А для длительных - более 100 лет - оба варианта хуже, потому что через этот срок потребуется кап.ремонт всего, с поставками от завода-производителя, которых в межзвездном космосе почему-то нет.

И не услышал аргументов против анабиоза или корабля эмбрионов.

Спасибо, Кэп. А теперь давайте уже - выкладывайте фундаментальные законы и расчеты, запрещающие той или иной незаменимой детальке проработать тысяч 4-5 лет в соответствующих условиях.

Фундаментальный закон:


Произвести же соответствующие расчеты мы предоставляем любопытствующему читателю самостоятельно, скромно довольствуясь нулевой гипотезой
Которая полностью подтверждается на земной технике.

А кое-кто в курсе, откуда она берётся вообще

Вам трудно читать абзац, на который отвечаете, дальше первого предложения? Но ВЫ же мо множественном числе, наладьте разделение труда: один читает первое предложение, другой второе

[Rattus]

потому что через этот срок потребуется кап.ремонт всего, с поставками от завода-производителя

Прямо вот всего-всего и Вы это видите как в воду глядите?
И взять ещё запасных религия не позволит?

И не услышал аргументов против анабиоза или корабля эмбрионов.

Аргумент уже давно высказывался: крупное гомойотермное животное не очень-то хорошо оттаивает после заморозки, поскольку оттаивает по частям, а нужно сразу.
Эмбрионы Штерна кто-то должен воспитывать - и это самое слабое место этой концепции. Если это ИИ, то потребный ему сложности носитель вряд ли сохранит функциональность по прошествии тысяч лет повышенного фона космических лучей.
ЕИ в этом плане понадежнее будет, гораздо дешевле, компактнее и универсальнее.

Произвести же соответствующие расчеты мы предоставляем любопытствующему читателю самостоятельно

Расчеты по электронике - см. выше.
Задача эта именно что количественная - никакие принципиально новые сущности тут не создаются и потому фундаментальных противоречий тут нет.
В отличие от, к примеру, сотворения биотопов из голых камней.

Которая полностью подтверждается на земной технике.

Земная техника никогда не создавалась с прицелом проработать тысячи лет, но в высокооднородных условиях.

Вам трудно читать абзац, на который отвечаете, дальше первого предложения?

В нем нет ответа на заданные вопросы. Каков выход будет с ваших сферовакуумных солнечных накопителей? Почему он вообще должен дать EROEI выше 1? Без этой "тактики" это всё посмеяться и забыть.

[sharp]

И взять ещё запасных религия не позволит?

Там дешевле всего будет взять с десяток "запасных" обитаемых модулей, и и каждые 200-500 лет брать перебираться в новый, выводя его из консервации. Старый при этом выкидывать.
Правда, начальная масса корабля и сложность запуска возрастет соответствующим образом.

Аргумент уже давно высказывался: крупное гомойотермное животное не очень-то хорошо оттаивает после заморозки, поскольку оттаивает по частям, а нужно сразу.

И генная модификация не позволит никак это обойти?

Если это ИИ, то потребный ему сложности носитель вряд ли сохранит функциональность по прошествии тысяч лет повышенного фона космических лучей.

В выключенном состоянии ничто не мешает законсервировать носитель и максимально защитить его от радиации.

Земная техника никогда не создавалась с прицелом проработать тысячи лет.

Ну да, стоит только захотеть и все создастся легко и просто, игнорируя закон неубывания энтропии. У Штерна тоже припоминаю подобное "решение" проблемы срока службы: инженеры попыхтели немного вдохновленные триллионом баксов - и создали! Как все просто... Говорит это только о том, что проблема кажется многим мелкой и недооценивается. А в нее в итоге все и упрется, скорее всего.

Задача эта именно что количественная - никакие принципиально новые сущности тут не создаются и потому фундаментальных противоречий тут нет.

Фундаментальных противоречий нет и например в создании корабля энерговооруженностью 1 МВт/кг, однако практическая нереализуемость подобного ясна на 99,99%.

[Rattus]

Там дешевле всего будет взять с десяток "запасных" обитаемых модулей, и и каждые 200-500 лет брать перебираться в новый, выводя его из консервации. Старый при этом выкидывать.

Ну или так на крайний случай.

И генная модификация не позволит никак это обойти?

Если бы медведь мог полноценно гибернировать - эволюция бы это уже сделала, пожалуй. Но в спячку впадают только звери массогабаритного класса не выше сурка.

В выключенном состоянии ничто не мешает законсервировать носитель и максимально защитить его от радиации.

От космических лучей защитить совсем вряд ли возможно вообще.

Ну да, стоит только захотеть и все создастся легко и просто

По крайней мере сначала надо захотеть. Техзадание же вполне конкретное и требует повышения одного лишь только праметра не более чем на 1-2 порядка. Прочими даже можно более или менее существенно пожертвовать при этом.

игнорируя закон неубывания энтропии

Т.е. если Вы вдруг решили приобрести не одноразовую пластиковую посуду, а фаянсовую и из нержавейки - Ви полагаете Ви тоже игнорируете закон неубывания энтропии?

Фундаментальных противоречий нет и например в создании корабля энерговооруженностью 1 МВт/кг

Есть - в материалах. Не существует подходящих для космического аппарата материалов, которые способны выдержать такую концентрацию энергии и отвести столько тепла.

[незлой]

а не беспкоит то, что у "астронавтов-эмбрионов" отнята свобода выбора?

очень беспокоит.
скажу больше -- тема актуальна уже сейчас. например -- почему это я не родился ребёнком рокфеллера? где выбор? что за несправедливость?

При своем рождении мы и так лишены возможности выбирать например страну, родителей, а так же планету.

"самая древняя лотерея"

[николай теллалов]

а не беспкоит то, что у "астронавтов-эмбрионов" отнята свобода выбора?

Это вопрос философский При своем рождении мы и так лишены возможности выбирать например страну, родителей, а так же планету. На кого тут обижаться? Такова судьба.

Насколько будет счастлив (и работоспособен) человек, которого обрекли "родиться" в тридевятой системе, сгубо в качестве "освоителя целины".

Все это решается эффективной системой воспитания, которая по сути есть нейролингвистическое программирование. Запрограммируйте человека искренне верить в нужность и полезность его великой миссии - у него и мысли не возникнет в чем-то обвинять своих предков.

Капиталист - эталон негативного подтекста

Это лишь следствие советского нейролингвистического программирования. Для тех кто вырос вне этой идеологии, подобного негативного подтекста нет.

Вопрос нравственный. Судьба ни строит звездолеты, ни шлет в Сибирь или в ГУЛаг

Диктатура

Нет.
Не могу обосновать, не нарушая правил форума.
Скажу только, что в абревиатуре "СССР" нет ни одной правильной буквы, а сие психопрограммирование не есть причина, а опортунистическое следствие.

[николай теллалов]

а не беспкоит то, что у "астронавтов-эмбрионов" отнята свобода выбора?

очень беспокоит.
скажу больше -- тема актуальна уже сейчас. например -- почему это я не родился ребёнком рокфеллера? где выбор? что за несправедливость?

При своем рождении мы и так лишены возможности выбирать например страну, родителей, а так же планету.

"самая древняя лотерея"

Предпочитаю дискуссию без неуместното стеба.
Родиться в богатой семье - случайность.
Но отправить в неизвестное эмбрион для выводки заместителя робота-первопроходца - план с конкретными авторами, исполнителями и прочими соучастниками, которые очевидно не ставят себя на место тех, чью "судьбу" предопределяют. А вдобавок и психопрограммирование, что есть усугубление неэтичности.

Я был бы удовлетворен ответом типа "увы, если Земля гибнет и нет другого выхода, прийдется так сделать, а первопроходцам оставить видеозапись с извинениями и объяснением почему так поступили с ними".

[николай теллалов]

Ратус,

эволюция слепа (репликирую ваше высказывание о медведе и хибернации)

Если счастье - не цель, то разумная жизнь теряет огромную часть своего смысла.

[незлой]

Но отправить в неизвестное эмбрион для выводки заместителя робота-первопроходца - план с конкретными авторами, исполнителями и прочими соучастниками, которые очевидно не ставят себя на место тех, чью "судьбу" предопределяют.

по прежнему не вижу принципиальной разницы с заявлением вида "рожать детей в это трудное время -- безнравственно", извините.

[незлой]

Если счастье - не цель, то разумная жизнь теряет огромную часть своего смысла.

нельзя потерять то, чего нет.